Piszę to ...................... żeby pokazać że każda definicja jest absurdalna
Bez przesady. To po co w ogóle cokolwiek opisywać? Wiekszość definicji ( może poza pojęciami matematycznymi ) jest nieprecyzyjna ( gdzie jest granica pomiędzy kontynentem a wyspą, albo oceanem a morzem ), ale to nie znaczy, że nie należy opisywać i systematyzować otaczającego świata. Prawnicy ( ci zajmujący się tworzeniem przepisów ) mają taką zasadę "że nie powinno się definiować czegoś, czego zdefiniować się nie da". Ale jest to zasada dotycząca tworzenia samych przepisów, ich literalnego brzmienia. Co nie przeszkadza, że tysiące innych prawników zarabia na chleb definiowaniem tego co tylko ogólnie podano w przepisie prawnym, poprzez pisanie komentarzy, wyroków i ich uzasadnień itd.
Delwin usiłuje opisać co, z tego co jeździło i strzelało, można nazwać czołgiem, a co nie zasługiwało na to miano, pomimo, że miało silnik, trakcję, pancerz lub jego namiastkę i coś do strzelania. A że zawsze będzie to nieprecyzyjne i dyskusyjne? To już inna sprawa. Zresztą czy "gdzie indziej" jest inaczej? Co zdecydowało, że "krążownik liniowy" stał się "pancernikiem"? Czy "Graf Spee" i koledzy to "pancerniki ( kieszonkowe )", czy "krążowniki"? Zdaje się, że chwile były jednym, a chwilę drugim. W którym miejscu jest granica pomiędzy "fregatą" a "korwetą"? Czy Spitfire lub Bf-109 z podwieszoną na zaczepach toną bomb to jeszcze myśliwiec czy już bombowiec? Przecież niektóre
( niewatpliwie ) bombowce brały mniej. Obok toczy się już chyba jałowa dyskusja o oceanicznych OP. A jak jeszcze dołożyć "czas i przestrzeń" ( "niszczyciele" z I WŚ w II WŚ u jednych nazywano "torpedowcami", a u innych "eskortowcami". Ju-87 w Polsce, we wrześniu 39 roku, mógł robić za szybki "pościgowiec" )? Nie przeszkadza to temu, że wszystkie te "wynalazki" mają swoje definicje i klasyfikacje. I nie kwestionuje się ich potrzeby.
Natomiast wypracowanie jakiejś definicji "czołgu", albo wobec tego, że pojęcie "czołg" jest już "zajęte" to może "uderzeniowego pojazdu bojowego" było by niezłe. Właśnie w celu porównania potencjałów bojowych armii. Chociażby po to, żeby dojść do jakichś wniosków w toczącej się równolegle dyskusji o polskich czołgach w 1939 roku. Bo na razie to okaże się ( w tej dyskusji ), poprzez zliczanie wszystkiego, co po koszarach i składach się pałętało i miało kawałek pancerza, że czołgów mieliśmy więcej od przeciwnika. Takie małe, ukryte pancerne mocarstwo. Tylko w takim razie dlaczego wzięliśmy takie "wciry"? Z taką ukrytą potęgą?
P.S. "Przepychaliśmy" się kiedyś czy armia USA jest "zawodowa", czy "ochotnicza". Raczej pozostanę przy swoim, że większość żołnierzy tej armii to "czteroletni ochotnicy". A że umiejętności mają "zawodowe"? To inna sprawa, poza tym pewnie też nie wszyscy ( Kasa misiu kasa. Nie będzie kaski na szkolenie, to i z zawodowej armii zrobi się wojsko królowej Jadwigi ). W ubiegłym stuleciu, w czasach gdy jeszcze wykonywano wyroki śmierci, ale już z rzadka, ostatni kaci też przeważnie byli amatorami. Na co dzień wykonywali inną pracę, a wieszanie było dla nich tylko "zajęciem zleconym". Co nie przeszkadza temu, że w swojej robocie byli "zawodowcami". Kwestia definicji.

Gdyby w kraju była odpowiednia stocznia to pewnie chcieliby go zbudować w Polsce.
Jak znam życie państwowa i produkująca głównie statki za które płaciłby polski podatnik... Przecież koszt takiego przedsiębiorstwa jest olbrzymi! Przypuszczam że spokojnie można za to wybudować zakłady lotnicze + fabryczkę traktorów (czołgów ) jakowąś...


Inżynier Potyrała robiąc założenia na temat możliwości budowlanych projektowanej Stoczni Marynarki Wojennej przyjął, że ma być w stanie budować ciężkie krążowniki o wyporności do 10 000 ton...
A płyty pancerne to skąd wziąć i ile wanien czołgowych za jeden taki okręt można by zrobić ?


Choć jeden gdzie jakaś lufa od 305 wzwyż walczyła z pancernikami US Navy.
Trzeba było od razu powiedzieć, że mówimy tylko o takich kalibrach.
Mówimy o sytuacjach "działo na brzegu kontra okręt" - więc nie porównujemy rzeczy nieporównywalnych - np. P 11 z FW 190 D.



Żadnych 210 nie było.
Pisałem o całości, a nie tylko o BlĂźcherze. Mogę mieć złe dane, ale jaki kaliber dział był w Haoy mimo, że nie strzelały?
W całej Norwegii były, i owszem - i rezultat całościowy Norwegów też był niezgorszy. Lepszy od POW-ów zdecydowanie.


W Norwegii, dokładnie w Oslo, strzelać i trafiać mogły działa zamurowane w ziemi, bez możliwości celowania Po prostu odległość była minimalna, ze względu na szerokość cel nie płynął z dużą szybkością, co powodowało, że każdy pocisk trafiał w cel.
Nie, aż tak dobrze to nie było - zdecydował pierwszy pocisk 28 cm który przy okazji podpalił samolot pokładowy Bluchera, przez co stał się on ładnie widocznym i wdzięcznym celem.


W sprawie naszego Helu to przecież półwysep nie był ostrzeliwany przez przyholowane krypy z działami piechoty, ale przez 2 okręty w miarę dobrze uzbrojone i opancerzone. Dodatkowo początkowo wojnę miał rozpocząć lekki krążownik, ale jak wiadomo jeden pocisk 6cio calowy mógł go posłać do krainy wiecznych łowówNo i na tym rzecz polega - oczywiście że lepiej być pięknym i bogatym (szczególnie to drugie), ale tak krawiec kraje jak mu staje (materii). Co może zrobić np. taka Polska która wie że Niemcy mają 2 pancerniki i 3 szybkie ciężkie krążowniki pancerne [TM] - zbudować sobie też dwa pancerniki Czy może jednak postawić baterię nadbrzeżną Czy Niemcy maja bronić wybrzeża Flandrii za pomocą Hochseeflotte czy taniej i skuteczniej wyjdzie jak umieszą tam kilka baterii teoretycznie o mocy ogniowej "tylko" trzech drednotów

A gdyby Tirpitza i Bismarcka pociąć na żyletki a te 16 luf 381 mm umieścić na północnym wybrzeżu Francji - czy to by nie polepszyło sytuacji Niemiec
Amerykanie postanowili zbudować sobie flotę a że zwykle w Europie składała się ona z pancerników i krążowników pancernych no to taką sobie zbudowali. Trzeba tutaj dodać, że w koncepcji XIX wiecznych krążowników pancernych z założenia przyjmowano, że będą one brały udział w walce z pancernikami. Dlaczego ? Bo, trywializując nieco, we flotach starego wzoru liczyła się ilość luf a nie ich kaliber. Tak więc US Navy dostała krążowniki pancerne i ich zadaniem było pływanie razem z okrętami liniowymi.

Tutaj na usprawiedliwienie trzeba dodać, że flota USA była planowana (przed I wojną) na wody przybrzeżne i okalające USA, jako uzupełnienie vel "straż pożarną" dla potężnej artylerii nadbrzeżnej (co tłumaczy dlaczego tam, gdzie flota miała najdalej budowano najpotężniejsze umocnienia). Stricte obronna - bo trudno było sobie wyobrażać że przypłynie obca flota wraz z niszczycielami i lekkimi krążownikami, obawiano się głównie pancerników i krążowników pancernych - bynajmniej nie niemieckich - czemu trudno się dziwić, zważywszy choćby na okoliczności kurtuazyjnej wizyty wielkich okrętów "Floty Pełnego Morza" w USA.

odnośnie tego komentarza pod zdjęciem w wydaniu z 2002 r...
To znaczy że "Tennessee" & sisters, o których wywnioskowałem że budowano je na japońskie krążowniki pancerne, nie były "zabójcami krążowników"?


Chodzi pewnie o podpis pod zdjęciem krązownika Tennessee...
Amerykańskie krążowniki pancerne zdecydowanie nie były budowane pod jakiegoś konkretnego wroga, czy też pod jakąś konkretną funkcję we flocie. Cała pierwsza flota liniowa US Navy była budowana nie pod wizję i nie przeciw komuś ale jako narzędzie do realizacji (nie bójmy się tego słowa) imperialistycznych celów. Wynik wojny z Hiszpanią niezwykle zadowolił amerykańską klasę rządzącą. Jak powiedział kontradm. Baker "godzinka lub dwie pod Manillą, godzinka lub dwie pod Santiago i mapy świata się zmieniły...." Amerykanie postanowili zbudować sobie flotę a że zwykle w Europie składała się ona z pancerników i krążowników pancernych no to taką sobie zbudowali. Trzeba tutaj dodać, że w koncepcji XIX wiecznych krążowników pancernych z założenia przyjmowano, że będą one brały udział w walce z pancernikami. Dlaczego ? Bo, trywializując nieco, we flotach starego wzoru liczyła sie ilość luf a nie ich kaliber. Tak wię US Navy dostała krążowniki pancerne i ich zadaniem było pływanie razem z okrętami liniowymi.

[ Dodano: Pią 29 Cze, 2007 20:15 ]

Jeśli wolno zapytać, to czy Pana uwagi dotyczące udziału floty amerykańskiej w IWŚ podane na stronie 148 książki z 1994 roku są nadal aktualne, czy też muszę poszukać nowszego wydania?
Pozdrawiam

Zdecydowanie są aktualne i raczej się nie zmienią. Przy czym trzeba dodać, że chociaż Amerykanie po spędzeniu czasu razem z Royal Navy wprowadzili sporo poprawek do swojego systemu, to jednak mniejsza celność ich ognia w porównaniu do jednostek brytyjskich spowodowana była głównie brakiem doświadczonej obsługi (no bo i skąd miałaby to doświadczenie brać)

[ Dodano: Pią 29 Cze, 2007 20:20 ]

Może czas na wydanie III ? Witam serdecznie. Nawet nie wiedziałem że jesteśmy niemal sąsiadami...

Ja z Górnego....

III wydanie....chyba II jeszcze się nie wyprzedało. To jest straszna nisza tematyczna. Tu się na autorów nie leci.....

Miło mi, że moja książka jest brana pod uwagę w toczącej się dyskusji. Niestety muszę stwierdzić, że różne moje przekonania, zawarte w wydaniu z 1993 a także w wydaniu z 2002 r. nieco się zmieniły, głównie pod wpływem nowej literatury, która od tego czasu ukazała się w Wlk.Brytanii. Z krążownikami liniowymi nie jest taka prosta sprawa, bo one bardzo wymykają się wszelkim klasyfikacjom a poszczególne państwa budowały je z bardzo różnymi, czasami ukrytymi intencjami.

A co do meandrów klasyfikacji - historycznie pierwszym krążownikiem liniowym była....pancerna fregata "Warrior". Fregata - czyli ówczesny krążownik. Przekornie rzecz ujmując - pierwszy pancernik był krążownikiem.

Panie Tadeuszu,
odnośnie tego komentarza pod zdjęciem w wydaniu z 2002 r...
To znaczy że "Tennessee" & sisters, o których wywnioskowałem że budowano je na japońskie krążowniki pancerne, nie były "zabójcami krążowników"?
Pozostaję z szacunkiem.


Wydaje mi się, że skończyłoby się podobnie jak pod Coronel, może nie aż w takiej skali, Tenessee były jednak lepiej uzbrojone od tego co miał Cradock.
"Good Hope" miał tylko 2 ciężkie działa. A "Tennessee" dysponowały jednak każdy 4 lufami i to dość konkretnie większego kalibru niż S&G. Różnie mogło być, uroczo pokaźna liczba zmiennych.
Pozdrawiam.

Przed zmianą na KL były poprostu klasyfikowane jak krążowniki pancerne, czasami również jako jako wielkie krążowniki liniowe, co do artylerii komisja mająca zaakceptować ich budowę doszła do takiego samego wniosku jak Ty czyli uzbroić w działa 254 mm, ale właśnie to niweczyło cel powstania tych okrętów, ówczesne krążowniki pancerne mało by ustępowały takiemu okrętowi. Duży kaliber miał zapewnić przewagę nad każdym krążownikiem pancernym, książkowym przykładem były Fanklandy. Również by wykonać inne zadania jakie miały wykonać musiały mieć artylerię dużego kalibru, bo jak dobić uszkodzony pancernik z dział 254 mm.

Jak napisał Tadeusz Klimczyk (Historia pancernika) budowa nowego pancernika (chodziło o Dreadnoughta) wymusiła budowę odpowiedniego (odpowiednio szybkiego) krążownika pancernego, który miał pełnić oczywiście funkcje rozpoznawcze.
Z tym, ze uzbrojono go w armaty odpowiadające armatom okrętu liniowego i to zdaje się było jedną z przyczyn, dla których wielkie krążowniki pancerne zaczęto przeklasyfikowywać.
Gdyby ten okręt był uzbrojony w armaty 254, nikt zapewne na taki pomysł by nie wpadł.

Poza tym moim skromnym zdaniem dużo lepszym pomysłem był jednak szybki pancernik choćby w wersji niemieckich krążowników liniowych.

/..../
Tylko że nadal wychodzi na to, że krążownik ciężki był zastępczym pancernikiem. A ja cały czas szukam jakiegoś innego zastosowania, jakiegoś sensownego miejsca we flocie.
Zastosowanie japońskich CA było bardzo dobrze przemyślane, opisał je bardzo zgrabnie Halsey. Ale w innych flotach nie wygląda to (tak na moje oko) już tak ładnie.

Pzdr
Zastosowanie japońskich KC było nieprzemyślane podobnie jak całe zastosowanie floty japońskiej, z zaznaczeniem, że im dalej tym gorzej. /Amerykanie odmiennie - im dalej tym lepiej/.

2. Eskorta lotniskowców to np. zastosowanie KC.
3. Działania krążownicze.
4. Komandory. Do czegoś tam KC służyły.
5. Jeśli już coś, to KC jest zastępczym krążownikiem liniowym, a nie battlerzęcholem.
6. Kiedyś były krążowniki pancerne i okręty liniowe. Potem się rozwinęły w krążowniki liniowe, a OL w drednoty. Wraz z zwiększeniem się wyporności największych okrętów do najpierw ok 30 000ton, potem ok 45 000 ton, aż do planowanych głownie 60 000 ton, pojawiła się konieczność wdrażania jednostek pośrednich między 8000 ton krążownikiem lekkim a 60 000 ton pancernikiem.
7. Do zwalczania KL tez służyć miały KC
Czyli że warto porobić zdjęcia wnętrza jednego takiego OP i drugiego znajdującego się po przeciwnej stronie zatoki tyż

Jak się zbiorę to będzie materiał jak 3 krążowniki pancerne topiły u-booty, zanim na dnie z honorem legły
Wysłanie tej eskadry przeciwko Japonii to nie był dobry pomysł militarny. To był pomysł polityczny. Taki sam zresztą jak to, że Flota Oceanu Spokojnego bazowała w Port Artur, a nie we Władywostoku.

Popatrzcie na sam skład tej eskadry, pancerniki obrony wybrzeża, zabytkowe krążowniki, uzbrojone jachty. Wysłano wszystko co mogło pływać z Bałtyku. To była demonstracja siły. Okazała się jednak mało udana

Moim zdaniem skoro już Rosjanie dopłynęli tak daleko to powinni płynąć dookoła Japonii, a nie przez Cuszimę.

Ponadto, o ile pamiętam były możliwości zakupu dodatkowych krążowników pancernych i pancerników dla tej eskadry czego z różnych powodów nie uczyniono. Pancerników z działami 254 mm Anglicy z powodów politycznych nie sprzedali, a krażowniki pancerne z Włoch weszły w skład floty japońskiej, bo ktoś tam chciał łapówkę by Rosja je kupiła...

Ciekawe też jak by wyglądała sama bitwa gdyby na czele floty stał ktoś inny. Np. gdyby Makarow nie został wysłany do Port Artur wcześniej (gdzie zginął), tylko razem z odsieczą.
[center]
Armada de Chile[/center]

Dowódcy floty:
1938-1943 wiceadm. Julio Allard Pinto
1943-1947 wiceadm. Vicente Merino Bielich


PANCERNIKI

Okręty liniowe

Almirante Latorre (Armstrong Whithworth and Co., Newcastle upon Tyne WBr., 1913, 1920, 1931)
28000 t; 201,5x31,4x9,1m; 4 TP Parsons, 18 k Admiralty, 60000KM=22,5 w, 4400Mm/10 w; 10x356/45 Mk I; 14x152/50 Mk XVII, 4x102/40 AA Mk V, 2x40/39 AA Vickers. 2x13,2 AA Hotchkiss, 4rt533 (20),; 1944 dod.→18x20 AA Oerlikon; pb 230, pag 250, pp 100, pgsd 279 ; 1176 l;

ALMIRANTE LATORRE (27.11.11/27.11.13; 11.13 ex „Libertad”, 13 ex „Valparaiso”; sprz. 9.9.14: br. „Canada”; zak. 20.8.20; mod. 6.29–5.3.31)



KRĄŻOWNIKI

Krążowniki pancerne

„Blanco Encalada” (WBr; 1893)
4568t; 112,85 (mp)x14,18x5,95 m; 2 MP, 8 k cyl., 14500KM=21,5w, 5000Mm/10 w; 2x203/40, 10x152/40, 5x76/40, 1x40 AA; pag 203, pp 102, psd 152; 427 l;

BLANCO ENCALADA (.8.92/9.9.93/.4.94; mod. 20:→OS, wyc. 1940)

„Chacabuco” (WBr; 1898)
4160 t; 109,8(mp)x14,18x5,18 m; 2 MP, 8 k cyl., 15500KM=23w, 9000 Mm; 2x203/45, 10x120/40, 12x76/40, 6x47, 3 rt 457; 1942→6x152/50, 10x20 AA; pag 114, pp 114, psd 76; 400 l;

CHACABUCO (14.8.96/4.7.98/..02; mod. 41–42)



NISZCZYCIELE I TORPEDOWCE

Niszczyciele

„Almirante Lynch“ (WBR.; 1912–13)
1430 t; 97,5(mp)x9,9x3,4 m; 3 TP Parsons, k White–Forster, 30000KM=31w, 2700 Mm/15 w; 6x102/45, 4x12,7 AA, 4 rt 457→1940: 3 rt 533; 160 l;

ALMIRANTE LYNCH
ALMIRANTE CONDELL

„Serrano“ (WBr.; 1928)
1090 t; 91,44x8,84x3,86 m; 2 TP Parsons, 3 k Thornycroft, 28000KM=35w; 3x120/45, 1x76AA, 2mbg, 6 rt 533, miny; 130 l;

ALDEA
HYATT
ORELLA
RIQUELME
SERRANO
VIDELA



OKRĘTY PODWODNE

Br „H“ (Kan. USA 1918)
364/434t; 45,8x4,8x3,7m;, 2 SD Nelseco/ 2 SE, 480/640KM; 13/5w; 2800Mm/11 w – 30 Mm/5 w; 4rt457(8); 22 l;

H 1 = GUACOLDA
H 2 = TEGUALDA (wyc.1945)
H 3 = RUCUMILLA (wyc.1945)
H 4 = QUIDORA (wyc.1945)
H 5 = FRESIA
H 6 = GUALE

“Capitan O’Brien” (WBr; 1928–29)
1540/2020t; 81x8,53x4,15 m; 2 SD/2 SE, 2750/1300KM; 15/9w; 1x120/45, 8rt533; 54 l;

ALMIRANTE SIMPSON
CAPITAN O’BRIEN
CAPITAN THOMPSON



STAWIACZE MIN

Ex ros (1919)
530 t; 52x7,5x3,4 m; 1400KM=14,5 w; 2x76, miny; 42 l;

ELICURA ex Kulik
OROMPELLO ex Bekas



JEDNOSTKI POMOCNICZE

„Araucano” (WBr.; 1929)
6438 t; 118,87x16,76x5,03 m; 1 TP Parsons, 2400KM=13w; 2x120/45, 5x20AA,1 wdsm; 585 l;

ARAUCANO (OBOP)

Baquedano (1898)
2500 t; 1500KM=12 w; 4x120, 2x76, 2x57;

GENERAL BAQUEDANO (OS–żaglowiec)

Typy różne
I. (1937)

CONTRAMAESTRO ERITO

II. (1916)
1100 t; 16 w;

PILOTO SIBBALD


Zbiornikowce

Maipo (1929–30)
7700 t; 4800KM=15 w; 1x120, 2MGAA;

MAIPO
RANCAGUA


Węglowce

Typy różne
I. (1925)
870 t; 9 w;

MILCAVI ex Bragi

II. (1912)
691 t; 10 w;

ABTAO ex Sosua


Holowniki

Brito (1935)
320 t; 650 KM = 9 w;

BRITO

Sobenes (1929–30)
760 t; 1100KM=11 w;

SOBENES
CABRAIES
COLOCOLO
GALVARINO
JANEQUEDO

Yelho (WBr; 1906)
467 t; 36.58 x 7.04 x 2.83 m;2 MP,350 KM=12 w; 1x37

YELHO (H)

To jednak nie było w "Cieniu zwycięstwa", ale w "Cofam wypowiedziane słowa". Niestety, dotyczy to Leningradu dość ogólnie, o samym Kronsztadzie prawie nic nie ma. Przytoczę wszystkie fragmenty, które w jakiś sposób odnoszące się do twierdzy:

"W Leningradzie i Kronsztadzie na początku września 1941 roku znajdowały się: 2 pancerniki, 2 krążowniki, 13 niszczycieli, 12 dozorowców, 42 okręty podwodne, 62 trałowce, 38 kutrów torpedowych, 60 kutrów typu "MO", 3 kutry pancerne, nie licząc stawiaczy min i sieci, kanonierek, okrętów szkoleniowych i będących jeszcze w budowie (niektóre z nich też mogły prowadzić ogień, także z bardzo potężnych dział."
W innym miejscu były wymienione z nazwy niektóre okręty: pancerniki typu "Sewastopol" - "Marat" i "Oktiabrskaja Riewolucija", krążowniki "Maksim Gorki" i "Kirow" oraz niedokończony krążownik "Pietropawłowsk". "Marat" zajmował w trakcie oblężenia pozycję u wylotu kanału Morskiego, "Oktiabrskaja Riewolucija" naprzeciw Strielny, "Maksim Gorki" przy molo Chlebowym, a "Pietropawłowsk" w okolicach portu Węglowego. Musiałbyś poszukać jakiejś mapy, żeby sobie te pozycje poumiejscawiać. W każdym razie to też nie Kronsztad, a Leningrad.

"Powtórzyła się sytuacja z 1904 roku. Port Arthur - miasto, port, twierdza, baza morska. W porcie stacjonowała eskadra, którą flota japońska zapędziła w kozi róg i nie wypuszczała w morze. Jeżeli przeciwnik zdobędzie Port Arthur, eskadrę trzeba będzie zatopić. Jedyne, co mogła zrobić eskadra w 1904 roku, to ze wszystkich sił bronić portu, odwlekając swoją zagładę. Jedynym ratunkiem dla Floty Bałtyckiej w 1941 roku było wszystkimi siłami bronić Leningradu i Kronsztadu."

"Niemal cały czas w Kronsztadzie i Leningradzie znajdował się pierwszy zastępca narkoma marynarki wojennej, szef głównego sztabu morskiego admirał I. S. Isakow."

"Podczas blokady flota, zamknięta w Kronsztadzie i Leningradzie, była operacyjnie podporządkowana Frontowi Leningradzkiemu".

No i to tyle, nic więcej nie mam.

eksplozji wewnętrznej nic nie przetrzyma, bez względu z czego zbudowane i co to jest (poza komorami detonacyjnymi do testowania ładunków wybuchowych, ale to współczesność).

Co do kordytu. Pierwsze bojowe 'testy' były pod Dogger Bank. Angole mieli dużą przewagę, ale nieudolnie działali i tylko zatopili Bluchera (przy tej przewadze to b. słabo – rozkazy źle sobie przekazywali). Jednak dla Niemców to była b. ważna bitwa – doświadczenie. Zaraz na początku Lion trafił w wieżę Seydlitz'a. Powstał otwór, przez który ogień objął kordyt. Wszystkie ładunki miotające się zapaliły. Załoga uciekając otworzyła drzwi pancerne prowadzące do sąsiedniej wieży, ale z powodu żaru ich nie zamknęła (pewnie by i tak się kordyt wydostał). Ogień dostał się na dół do obu wież, a tam było 6,5 tony tego materiału. I co ? I nic, bo chwilę potem zalano wodą ten rejon. Zginęli wszyscy marynarze. Ale to była b. mała cena.
Kilka lekcji z tego wyciągnęli – inna budowa wieży ... itd, ale też przekonali się, że ich kordyt pali się, a nie wybucha !
Potem w maju była kolejna potyczka. I co wynikło ? Po pierwsze Anglicy katastrofalnie zbudowali swe okręty. Po drugie ich kordyt wybuchał na ponad 70 metrów – tego nic nie przetrzyma – żadne zabezpieczenie (wewnętrzna implozja i żar 'otworzą wszystko' – nie ma znaczenia pancerz – im grubszy tym większy wybuch). Część komór w okrętach udało się zalać wodą i to uratowało np. Lion'a (ale okręt nie nadawał się do walki, sam potrzebował pomocy). Inne tonęły szybciej niż Hood – np. z Indefatigable dwóch ludzi się uratowało, kordyt błyskawicznie wypalił sobie drogę do komór (dosłownie ułamki sekund). Ci uratowani nie wiedzieli czemu okręt zatonął – sądzili, że to torpedy z u-boota.
Scenariusz wygląda mniej więcej tak: zapala się kordyt, potem ogarnia podajniki, gdzie siła eksplozji dociera do komór i .... (właściwie rodzaj kordytu nie ma aż takiego znaczenia, ale rzecz jasna 'zły' to przyspiesza).
Niemcy mieli szczęście. Np. Von der Tann wrócił do bazy z rozbitymi wszystkimi wieżami, a taki Lutzow został zatopiony przez załogę bardziej z obawy przed przejęciem okrętu przez Anglików niż wynikałoby to z jego faktycznych uszkodzeń.
Niemcy z Dogger Bank wyciągnęli wnioski i w jutlandzkiej wygrali.
Anglicy dopiero po Hood'zie wzięli się do roboty. Jednak nie ma czegoś takiego (do końca) jak bezpieczny kordyt.
Można dodać, że Anglicy stosowali zabezpieczenia niemieckie – mieli niemiecką, przetłumaczoną instrukcję z 1915 roku.
Właściwie wszyscy kupowali kordyt od Anglii – łatwiej (krócej) wymienić, kto produkował sam wg własnej technologii.
W 1917 roku Anglicy wprowadzili pierwszą poprawkę w produkcji kordytu, ale i on nie gwarantował sukcesu.

Czy coś jest czułe to pojęcie względne. Czy np. za czułe można uznać torpedy, które wybuchały, gdy trafił w nie pocisk, czy te, które można było potraktować każdym pociskiem, a one się 'tylko' rozpadały, niewybuchając.

Co do krążowników liniowych w bitwie jutladzkiej prawdziwą przyczyną ich straty było nie właściwe ich użycie a nie konstrukcja, okręty w zamyśle Fishera nigdy nie były przeznaczone do walki w linii, były to przerośnięte krążowniki pancerne mające za zadanie zwalczanie tych ostatnich, dlatego górowały nad nimi prędkością i uzbrojeniem. Dobrym przykładem ich właściwego wykorzystania był Coronel.
no cóż wkrótce przeciągnęło się do pół roku

kalibry od 150 do 155mm
155mm Type 3 - Japonia - 1930 - 5 do 6 - pancerniki typu Yamato oraz lekkie krążowniki typów Mogami/Oyodo
155mm Cannon mle 1920 - Francja - 1920 - 3 do 5 - krążowniki lekkie typów Duguay-Trouin/Jean d'Arc oraz lotniskowiec Bearn
6"/53 Mk 12,14,15 i 18 - USA - 1920 - 6 do 7 - lekkie krążowniki typu Omaha oraz okręty podwodne typów Argonaut/Narwhal
6"/47 Mk 16 - USA - 1943 - 8 do 10 - lekkie krążowniki typów Broklyn/St. Louis/Cleveland/Fargo
6"/47 Mk 16DP - USA - 1943 - 12 - lekkie krążowniki do typu Worcester
6"/47 Mk 17 - USA - 1933 - 5 do 8 - kanonierki typu Erie
6"/50 BL Mk IX/X - Wielka Brytania - ok. 1895 - ok. 6 - brytyjska artyleria nadbrzeżna
6"/47 BL Mk XII - 1913 - Wielka Brytania - 5 do 7 - okręty liniowe typów Queen Elisabeth/Royal Sovereign oraz lekkie krążowniki typów C/D/E
6"/50 BL Mk XVII/XXI - 1913 - Wielka Brytania - 5 do 7 - pancernik Almirante Latorre, Lotniskowiec Eagle oraz brytyjska artyleria nabrzeżna
6"/50 BL Mk XXII - 1921 - Wielka Brytania - 5 - pancerniki typu Nelson
6"/50 BL Mk XXIII - 1930 - Wielka Brytania - 6 do 8 - lekkie krążowniki typów od Leander do Swiftsure
6"/50 QF Mk V - 1943/48 - Wielka Brytania - 20 - lekkie krążowniki typu Tiger
6"/45 Type 41 - 19?? - Japonia - 5 do 7 - krążowniki pancerne
6"/50 Type 41 - ok. 1910 - Japonia - 5 do 6 - pancerniki typów kongo/Fuso oraz lekkie krążowniki typu Agano
152mm Cannon mle 1930 - Francja - 1930 - 5 do 6½ - pancerniki typu Richelieu oraz krążowniki lekkie typów Emile Bertin/La Galissonnière/De Grasse
152/53 Cannone da 1926 - Włochy - 1926 - 4 - krążowniki lekkie typu Alberico da Barbiano
152/53 Cannone da 1929 - Włochy - 1929 - 5 do 8 - krążowniki lekkie typów Luigi Cadorna/Raimondo Montecuccoli/Emanuele Filiberto Duca d'Aosta
152/55 Cannone da 1934 i 1936 - Włochy - 1934 i 1936 - 4 do 5 - pancerniki typu Littorio oraz krążowniki lekkie typu Garibaldi
152mm puszka obr. 1908 - Rosja/Związek Sowiecki - 1908 - 4 - monitory rzeczne typu Szkwał
152mm puszka obr. 1938 (B-38) - Związek Sowiecki - 1938 - 6½ do 7½ - pancerniki typu Sowietskij Sojuz, krążowniki najcięższe typu Kronsztadt oraz krążowniki lekkie typów Czapajew/Swierdłow
152mm L/50 model 1903 i 1912 - Szwecja - 1903 i 1912 - 3 do 4 - pancerniki obrony wybrzeża typu Sverige oraz krążownik pancerny Fylgia
152mm L/55 model 1930 - Szwecja - 1930 - ok. 5 - krążownik lotniczy Gotland
152mm L/53 model 1943 - Szwecja - 1943 - 10 do 15 - krążowniki przeciwlotnicze typu Tre Kronor
6"/50 Vickers-Carraca - Hiszpania - ok. 1915 - 5 do 7 - lekkie krążowniki typów Navarra/Mendez Nunez
6"/50 QF Mk W - Argentyna - 1936 - ok. 10 - lekki krążownik La Argentina
15cm SK L/45 - Niemcy - 1906 - 5 do 7 - pancerniki szkolne Schleswig Holstein/Schlesien, lekki krążownik Emden, krążowniki pomocnicze oraz artyleria nadbrzeżna
15cm SK C/25 - Niemcy - 1925 - 6 do 8 (*10 do 12) - lekkie krążowniki typów Königsberg/Leipzieg/Nürnberg*
15cm SK C/28 - Niemcy - 1928 - 6 do 8 - pancerniki typów Deutschland/Scharnhorst/Bismarck/H, krążowniki najcięższe typu O, lekkie krążowniki typu M oraz lotniskowiec Graf Zeppelin
15cm SK C/36 - Niemcy - 1936 - 7 do 8 - lekki krążownik Emden (od 1942) oraz niszczyciele typów Z 23/Z 37 (tzw. typ Narvik)
15cm Skoda K10 - Włochy - 1910 - 6 - artyleria nadbrzeżna
155mm Cannon mle 1916 (St. Chamond) - Francja - 1916 - 3
155mm Obusier mle 1917 (Schneider) - Francja - 1917 - 3
155mm Cannon mle 1918 (Schneider) - Francja - 1918 - 3
155mm Obusier mle 1923 (Schneider) - Francja - 1923 - 4
155mm Cannon mle 1930 - Francja - 1930 - 4
155mm ciężka armata polowa wz.1939 - Polska - 1939 - 2
155mm Hotwizer M1 - USA - 1940? - 4
155mm Gun M1A1 - USA - 1940? - 2
6"/22 Hotwizer (Vickers Model 1929) - Wielka Brytania - 1929 - 3
152mm gaubicopuszka obr. 1937 - Związek Sowiecki - 1937 - 4
152mm gaubica obr. 1943 - Związek Sowiecki - 1943 - 4
149mm polni houfnice vz. 1914 - Czechosłowacja - 1914 - 4
149mm polni kanon vz. 1915/16 - Czechosłowacja - 1916 - 3
149mm polni houfnice vz. 1925 - Czechosłowacja - 1925 - 5
15cm K 18 - Niemcy - 1933 - 2
15cm K 39 - Niemcy - 1939 - 2
15cm sFH 13 - Niemcy - 1913 - 4
15cm sFH 18 - Niemcy - 1918 - 4
15cm sFH 36 - Niemcy - 1936 - 4
15cm Gerat 50 - Niemcy - 1944? - 9 (armata przeciwlotnicza)
149mm haubica Bofors L/24 - Szwecja - 1940? - 6
no to jedziemy dalej... kalibry "krążownikowe":

kaliber 254mm
254mm Bofors L/45 - Finlandia - ok. 1929 - ok. 2 do 3 - pancerniki obrony wybrzeża typu Väinämöien
254/45 Cannone da 1908 - Włochy - 1908 - 2½ - krążowniki pancerne typu San Marco
brak odpowiedniego kalibru wsród dział lądowych
24cm H39/40 - Niemcy (eks-czechosłowackie) - 193? - 1 na 2 minuty


kaliber 200mm i 203mm
8"/50 Mk VIII - Wielka Brytania - 1923 - 3 do 6 - ciężkie krążowniki typów County/York
8"/55RF Mk 16 - USA - 1943 - 10 - ciężkie krążowniki typu Des Moines
8"/55 Mk 9 do 15 - USA - 1922-1933 - 3 do 4 - lotniskowce typu Lexington, ciężkie krążowniki do typu Des Moines
Type 3 No 1./2. - Japonia - 1920-1930 - 3 do 5 - lotniskowce Kaga i Akagi oraz japońskie krążowniki ciężkie
Type 41 - Japonia - ok. 1900 - ok. 2 - japońskie krążowniki pancerne
20cm krótkolufowa armata - 1943 - Japonia - 4½ - jednostki marynarki handlowej i artyleria nadbrzeżna
203mm Cannon mle 1931 - 1931 - Francja - 3 - ciężki krążownik Algerie
203mm Cannon mle 1924 - 1924 - Francja - 4 do 5 - ciężkie krążowniki typów Duquesne/Suffren i okręt podwodny Suffren
203/53 Cannone da 1927 i 1929 - 1927 i 1929 - Włochy - 2 do 3¾ - ciężkie krążowniki typów Zara/Bolzano
203/50 Cannone da 1924 - 1924 - Włochy - 1½ do 3¾ - ciężkie krążowniki typu Trento
20,3cm SK C/34 - 1934 - Niemcy - 4 do 5 - ciężkie krążowniki typów Blucher
203/53 Cannone da 1927 i 1929 - 1927 i 1929 - Włochy - 2 do 3¾ - ciężkie krążowniki typów Zara/Bolzano
21cm K12(E) Langer Gustav - Niemcy - 193? - 1 na 5 minut
21cm K38 - Niemcy - 1938 - 1
21cm Mrs 18 - Niemcy - 1939 - 1
20cm K(E) - Niemcy - 1940 - 1 na 2 minuty
8"/25 Hotwizer M.1 - USA - 194? - 1
8"/55 Rail Gun M.1 - USA - 193? - 1
203mm Gaubica obr. 1931 - ZSRS - 1931 - 2

kaliber 190mm i 180mm
7,5"/45 Mk VI - Wielka Brytania - 1915 - 5 do 6 - ciężkie krążowniki typu Hawkins
190/45 Cannone da 1908 - Włochy - 1908 - 2½ (?) - krążowniki pancerne typu San Marco
180mm Puszka obr.1932 - ZSRS - 1928 - 2 do 4 - krążowniki ciężkie typów Kirow/Maksim Gorkij
17cm K18 Morserlafette - Niemcy - 1939 - 2

krążowniki lekkie wkrótce....
Pozostaję przy okrętach podwodnych.

Jak się nazywał okręt podwodny który w ciągu jednej godziny
zatopił torpedami trzy krążowniki pancerne?
Jako że pytanie jest banalnie proste proszę także napisoć kto nim wtedy dowodził.
Pytałem o największe krążowniki pancerne.
Wystarczająco rozluźniające pytanie.

Co do Twojej zagadki:
złamanie czegoś de facto jest jednocześnie złamaniem de iure, więc tym bardziej nie kumam.
Albo coś jest sprzeczne z zawieszeniem broni albo nie.

Kombinuję dalej.

Druga zagadka:

Jakie nazwy nosiły największe w historii lekkie krążowniki?

Sla ułatwienia dodam, że te krążowniki uzbrojone były w działa stosowane na pancernikach. Za to dobry krążownik lekki mógł im dokopać.
Chodzi ci o tzw. pancerniki kieszonkowe, tj. Deutschland (potem Luetzow), Admiral Scheer i Admiral Graf Spee?

Wypornosc jak krazownik (ok. 12.100 / 16.200 ts), dziala jak okret liniowy (6 * 280 mm, 8 * 150 mm)

V.
Nie sądze ,żeby marynista Zulu użył sformułowania lekkie krązowniki dla tego rodzaju kamuflażu - kiszonkowe pancerniki nigdy by tak nie sklasyfikowano nawet w żartach ...
Po pierwsze - to pytanie jest poza konkursem
Po drugie - kwestia klasyfikowania nietypowych konstrukcji okretow jest wysoce umowna (choc zaklasyfikowac pancerniki kieszonkowe jako lekkie krazowniki, to baaardzo naciagane - normalnie byly one klasyfikowane jako ciezkie krazowniki).
Po trzecie - a jaka jest twoim zdaniem poprawna odpowiedz?

V.
Jak Ci się Valdemort nie widzi pytanie, nie musisz na nie odpowiadać.

Kolega Zulu zadaje pytania na poważnie, nie na jaja.
Dotyczy to także pytania o trzech wojaków, na które zresztą odpowiedziałeś prawidłowo. Złośliwość jednak jest nie na miejscu, bo gdyby ktoś spytał o nas obu, wyszłoby, że najprostsza odpowiedź dotyczyłaby wieku, w którym się urodziliśmy oraz pewnie fachu, reszta to różnice, nie wiadomo zresztą na czyją korzyść.

Co do krążowników:

Niemcy początkowo okręty t. Deutschland klasyfikowali jako Panzerschiffe, czego nie należy żadną miarą tłumaczyć jako pancerniki, a jedynie jako okręty pancerne.

W niemieckiej nomenklaturze pancerniki określane są jako Schlachtischiffe albo Linienschiffe.

Dopiero w czasie wojny przeklasyfikowano je jako Schwerer Kreuzer, więc ciężkie, nie lekkie krążowniki.

Co do zawiłości terminologicznych i mego pytania:

chodzi o największe okręty, które klasyfikowano jako lekkie krążowniki.

gdyby się czepiać klasyfikacji, okręty t. Brooklyn oraz Mogami były ciężkimi nie lekkimi krążownikami, zaś Exeter bardziej był krążownikiem lekkim, a nie ciężkim.


Zatem jeszcze raz:

jakie okręty były największymi lekkimi krążownikami w historii.

Okręty te były jeszcze większe niż krążowniki t. Deutschland i jeszcze silniej uzbrojone.

Dla podpowiedzi dodam, że było ich trzy, wszystkie były słynne i wszystkie skończyły w roli innej, aniżeli pierwotnie im przeznaczono.

To znaczy nie tylko je przeklasyfikowano, ale faktycznie zmieniły swoje przeznaczenie.

Co to za okrety?
5 CZERWCA

1915- Italia w natarciu na morzu. Krążowniki pancerne" Varese " "Fancesco Feruccio"" Vettor Pisani "i" Giuseppe Garibaldi" prowadzą ostrzał artyleryjski obiektów kolejowych na linii Sebenico- Cattaro . Krążowniki "Qaurto" i" Nino Bixio" oraz brytyjski" Dublin "wraz z kontrtorpedowcami ostrzeliwują wyspy Dalmacji . Atakowane sa też latarnie morskie.

1916 - Tragedia w pobliżu Orkadów .Płynący do Archangielska krążownik pancerny "Hampshire" wchodzi na minę .Ginie marszałek Kitchener wraz z całym swoim sztabem.
Francuska moda.

Wynikało to ze względów technicznych przede wszystkim.

Francuskie krążowniki pancerne budowane były z myslą prowadzenia wojny krążowniczej i dysponowały nie tylko odpowiednim uzbrojeniem ale i prędkością i zasięgiem.

A ilość kominów wynikała głównie z ilości kotłów, których z uwagi na niezbyt wysoką wydajność cieplną musiano umieszczać dużo. Choć oczywiście nie było to regułą, ale francuskie okrety zawsze odstawały od innych architekturą.

Te pierwszowojenne byly trochę dziwne, ale za to te drugowojenne należały, wg mnie, obok niektórych okretów brytyjskich, do najładniejszych jednostek wojennych (patrz pancerniki t. Richelieu, krążownik ciężki Algerie, czy lekkie t. Le Galissonniere).
Żeby było ciekawiej, wspomniane drugowojenne jednostki francuskie zawsze przodowały pod względem technicznym, a w niektórych aspektach można rzec, że mało którzy przeciwnicy im dorastali do piet.
Święta prawda z tymi krążownikami pancernymi!A ja I Wojnę na morzu pamiętam jak przez mgłę.Zapomniałem, że Cradocka zatopiły Scharnhorst i Gneisenau krążowniki pancerne, ale za to ich zatopiły krążowniki liniowe.Można więc powiedzieć, że niemieckie krążowniki pancerne skończyły marnie z rąk(luf) krążowników liniowych. Inna sprawa, że nadal przypominam się w zasadniczej kwestii tj. zagadkowej strategii Włochów polegającej na nieuzupełnianiu strat poniesionych w trakcie działań wojennych.
Kosiarz się nie myli z Mogami - te okręty po przezbrojeniu były krążownikami ciężkimi.
Wybudowane zostały jako lekkie, uzbrojone w 15 armat 155 mm, z tym że o niskiej szybkostrzrlności (5 strzałów), ale za to o długiej lufie i niezłej prędkości wylotowej (a więc mniejsza szybkostrzelnośc rekompensowana większą celnością).

Jeśli chodzi o ilość luf armat głównego kalibru krążowników lekkich, to wszystkie nowoczesne okręty, poza wyjątkami należącymi do okrętów włoskich (Condottieri grup I - IV), brytyjskich (t. Leander, L:eander zmodyfikowany i Arethusa), japońskich (t. Agano i Oyodo), holenderskich (ale te były w sumie okretami do służby w koloniach i to jeszcze ograniczonymi oszczędnościami) miały po conajmniej 9 armat głównego kalibru.
W sporej części było to jednak po 12 armat (brytyjskie t. Town + Edinburgh, ameryka ńskie t. Cleveland, których do służby wprowadzono aż 22 jednostki - jeśli się nie mylę). No i wykończone po wojnie radzieckie t. - Stalin lepiej pamięta, jakiego.
Część posiadała po 9 armat (francuskie Emille Bertin i La Galissonniere, niemieckie t. K, Leipzig, Nurnberg, brytyjskie zmodyfikowanego t. Colony, czyli Ceylon, Uganda, Newfunland, t. Swifstsure i okręty cplanowane, a nioeukończone), jeden typ (jesli się nie mylę) posiadał 10 armat - włoski Condottieri V grupy, czyli Garibaldi.

Licząc nawet po 9 armat i średnio szybkostrzelność 5 strzałów, była ona większa o 1 2/3 od szybkostrzelności armat 203 mm, więc w sporym stopniu rekompensowała mniejszą ponad dwukrotnie masę pocisku.

Jeśli chodzi o pozostałą częśc Twojej wypowiedzi, to zauważ, kto ukatrupił Monmoutha i Good Hope, a także Riurika I na Morzu Koreańskim - to były wraże krążowniki pancerne

Zulu, bardzo ciekawy opis! Tylko chyba nieskonczony... na taki przynajmniej wyglada.
Tak krytykujesz Anglikow - moze cos o jakims udanym ciezkim angielskim okrecie z epoki WWI? Np najlepszy ówczesny Angielski pancernik? No poza klasą Queen Elizabeth, bo one epoke już wyprzedzały...

Owszem, jest niedokończony, pisałem go w pracy...
Udane brytyjskie okręty?
Ależ one były w pewnych elementach bardzo udane - posiadały np. Fire director, którego nie mieli Niemcy.
Na pewno Brytyjczycy mieli lepsze krążowniki lekkie,na pewno brytyjskie krążowniki pancerne były lepsze od swoich przeciwników (typy Duke of Edinbourgh i Minotaur miały tylko trzy odpowiedniki: Scharnhorst, Gneisenau i Blucher.
O okretach t. QueenElizabeth już napisałeś, dodaj pancerniki t. R (Revenge). Brytyjskie kontrtorpedowce w jednym były lepsze od niemieckich: posiadały armaty 102 mm - Niemcy dopiero po Jutlandzie stwierdzili, że przezbroją swoje torpedowce z 8,8 cm na 10,5 cm.
Choć niemieckie 8,8 że nie wspomnę o 10,5 cm były lepsze od brytyjskich 102 mm.

O ciekawych okretach i starciach to ja tu jeszcze pogawędze, zwłaszcza że faktycznie będe się przygotowywał do Jutlandu w kawałeczkach.
O, właśnie. Mam do Was pytanie dotyczące Silent War, może własnie Ty Ozy, jako specjalista od Japonii i Pacyfiku domyślisz się intencji autorów. Otóż w grze występuje bardzo ograniczona liczba japońskich okrętów "nazwanych z imienia", pozostałe żetony reprezentują poszczególne klasy okrętów. Po ich zatopieniu wracają do puli i mogą być losowane powtórnie. Te wyróżnione, nieodtwarzalne, to jednostki zasłużone w kampanii na Pacyfiku, albo takie, które miały nieszczęście spotkać na swej drodze amerykański okręt podwodny. Oto one: Kaga, Shokaku, Taiho, Shinano, Yamato i BV 36 t. (czyli pancerniko-lotniskowiec Ise lub Hyuga). Poza wyżej wymienionymi, mamy jeszcze dwa nazwane krążowniki pancerne(!) z przełomu XIX i XX wieku: Asahi i Izumo. Przejrzałem, co tylko mam w domu i nijak nie mogę odgadnąć powodu, dla którego te dwa okręty zostały tak wyróżnione. Asahi w czasie II wojny światowej służył jako okręt remontowy (ale nawet nie wiem, czy obsługiwał okręty podwodne) i "wyróżnił" się tym, że został w 1942 r. zatopiony przez amerykański okręt podwodny Salmon w rejonie Indochin. O Izumo wiem tylko, że jako okręt szkolny został zatopiony 24 lipca 1945 roku przez samoloty TF 38.
Dlaczego zatem te okręty pojawiają się w grze? Czy chodzi o żart, związany może z udziałem obu okrętów w bitwie koło Cuszimy?
Mogę oczywiście zapytać autora na forum Compass Games, ale może sprawa jest do wyjaśnienia "własnymi siłami"?
Powstaje nowy scenariusz ze stajni (stoczni?) Zulusa pod nazwą Orzeł morski.

Scenariusz nazywał się będzie Lissa 1917 - Grohmann obiecał mi go wpakować do Cyberboarda.
Będzie to być może seria hipotetycznych starć między Adriatycką Wieżą Babel, tj. Francuzami, Wlochami, Brytyjczykami, narodami Austro-Węgier oraz Niemcami.

Koniec z walkami niszczycieli, do głosu dochodzą wielkie działa!!!

Proponowany skład obydwu flot:

Ententa:

1) włoskie drednoty Dante Alighieri i Giulio Cesare.

2) grecki drednot Salamis,

3) grecki krążownik pancerny Georgios Averoff

4) wloskie krążowniki pancerne t. San Giorgio, to jest San Giorgio i San Marco,

5) włoski esploratori Marsala,

6) brytyjski krązownik lekki Dublin,

7) eskadra 6 japońskich kontrtorpedowców t. Kaba,

8) eskadra 6 francuskich kontrtorpedowców t. Kaba (Algerien)

Państwa Centralne:

a) austro-węgierskie drednoty Tegetthoff i Szent Istvan,

b) niemiecki krążownik liniowy Goeben,

c) austro-węgierskie pancerniki t. Erzherzog - Erzherzog Ferdinand Max, Erzherzog Karl, Erzherzog Friedrich,

d) austro-węgierski rapid kreuzer Novara,

f) dywizjon torpedowy z niszczycielami t. Tatra (6 okrętów)

g) dywizjon torpedowy z 6 torpedowcami t. 74
Okrętów być nie mogło, ale mógł być okręt i statek KE z Monfalcone o tyle nie była "statkiem", gdyż została ukończona w ok. 90%, gdzie dosięgnął ją Schicksal (jak i całą stocznię Adria-Werke) w postaci francuskich pocisków. Potem była już tylko włoskim (no, włosko-francuskim) obserwatorium artyleryjskim.

1. Czy to aby na pewno 1914 i czy aby na pewno Francuzi?

Pytam, bo poza okrętami podwodnymi (vide Curie) nic francuskiego w 1914 się nie zapędzało aż tak daleko na północ - skoncentrowano sie najpierw na odblokowaniu Antivari (vide SMS Zenta), a następnie na zablokowaniu KuK Marine wyjścia z Adriatyku (najpierw działała cała 1 Armee Navale, a gdy SMU 12 trafił torpedą w składzik wina na NMN Jean Bart, Cieśninę Otranto patrolowały jedynie krążowniki pancerne i niszczyciele (z tymi ostatnimi był problem z uwagi na ich małą ilość i odległość od bazy na Malcie).

2. Trochę dziwne się to wydaje, bo jednostka ukończona w ok. 90 % znajduje się już na wodzie, więc skoro Austriacy przeholowali z Monfalcone do Fiume (albo Poli) 3 torpedowce t. 98, to niby dlaczego nie mieliby wyholować z Monfalcone takiego transatlantyka (w końcu reprezentacyjna jednostka).

Cała sprawa jest bardzo ciekawa, gdyż wydaje sie, że jesli już ktoś coś zniszczył, to zapewne Włosi, którzy już w 1915 zajęli Monfalcone, a zapewne sam akt zniszczenia odbyłby się podczas odwrotu, który dokonał się jescze tego samego roku (o ile mię pamięć nie myli) ...
Po pierwsze flota austro-węgierska należała do flot ciężkich wyłacznie z uwagi na małą ilość jednostek, powiedzmy to, średniej wielkości.

Na 9 predrednotów (t. Habsburg, Erzherzog Karl i Radetzky), trzy krążowniki pancerne (Kaiserin und Koenigin Maria Theresia, Sankt Georg, Kaiser Karl VI) posiadano "aż" trzy krążowniki pancernopokładowe t. Zenta i 13) kontrtorpedowców t. Huszar z podtypami.

Budowa 4 drednotów t. Tegetthof została "zrównoważona" budową 4 krążowników lekkich (czy tez rozpoznawczych) t. Admiral Spaun i Helgoland.

Budowa czterech superdrednotów t. Ersatz Monarch miała być równażona budową ledwie 3 krążowników lekkich t. Ersatz Aspern.
Do tego wybudowano ledwie 6 kontrtorpedowców t. Tatra, a w ciągu wojny jeszcze 4 zbliżonego typu Ersatz Dukla.

Najgorsze było jednak to, że ta flota, poza końmi roboczymi, krążownikami t. Helgoland i kontrtorpedowcami t. Tatra, wspieranymi przez dwa nowsze krążowniki pancerne i pancerniki obrony wybrzeża t. Wien nie została nigdy należycie wykorzystana.

Co do nowoczesności: okręty c-k nie nowe odstępowały swymi rozwiązaniami od jednostek im współczesnych.
Posiadały bardzo dobrą artylerię (zwłaszcza armaty 10 cm K 14, stosowane później przez Włochów i Rosjan w czasie II Wojny). Problemem była faktycznie bierna obrona przeciwtorpedowa na pancernika t. tegethoff, ale akurat zagłada Szent Istvana nie do końca jest przypadkiem reprezentatywnym ze względu na spartaczobne wykonawstwo.
Jak się przypatrzeć przekrojom poprzecznym przez kadłub Tegetthofa, dochodzi siie do wniosku, że projekt był bardzo ciekawy, tyle, że popełniono bład oszczędzając na szerokości kadłuba.
Ale za to ustawienie całej artylerii głównej w osi symetrii w czterech tgrójlufowych wieżach to nowość na miarę światową (wymuszona oczywiście kosztami - krótszy kadłub z uwagi na mniejszą ilość wież, oszczędności na opancerzeniu) ...
Na wojnie tak jak i w statysce wszystko jest względne i zmienne

Max Valentiner "pracował" na swój wynik dłużej, ale weźmy pod uwagę na jakim sprzęcie pływał w porównaniu z Kretschmerem.
Taki na przykład Otto Eduard Weddigen 22 września 1914 roku w ciągu godziny zatopił swoim U-9 aż 3 brytyjskie krążowniki pancerne - zdarzenie, które nigdy w historii okrętów podwodnych nie miało już miejsca

Najlepszym przykładem jest zresztą sam Otto Kretschmer i cała plejada asów U-bootów.
Wprawdzie to jemu przypada 1 miejsce w rankingach (liczba zatopionego tonażu sił alianckich została zresztą zweryfikowana dzięki badaniom dr Jurgena Rohwera), ale trzeba wziąć pod uwagę, że on sam jak i cała czołówka działali w okresie kiedy "wilcze stada" odnosiły największe sukcesy, przewaga niemiecka na morzu była wyraźna, a alianckie środki i sposoby obrony dopiero w powijakach.
Gdyby wziąć pod uwagę okres po wrześniu 1942 roku, kiedy to przewaga aliantów w Bitwie o Atlantyk stawała się coraz bardziej wyraźna, sukcesy dowódców U-bootów nabierają zupełnie innego wymiaru.
Pamiętać również należy, że okres 1943-1945 to najtrudniejszy i najtragiczniejszy (licząc straty własne) okres dla niemieckich podwodniaków.
Rajdy tzw. "samotnych wilków" nie były już w stanie wyraźnie zagrozić silnie strzeżonym konwojom, więc siłą rzeczy musiały skupić się na tropieniu i zatapianiu pojedynczych jednostek.
Poza tym nawet sam Doenitz wspomina, że w tym okresie ważniejsze było czasami wiązanie sił morskich wroga niż faktyczne zatapianie statków.
W tym świetle działaność bojowa takiego na przykład Wernera Henke stawia go w czołówce asów mimo, że tonaż zatopionych przez niego jednostek klasyfikuje go bodajże na 12 miejscu.
I tak dalej i tak dalej ... możnaby dużo opowiadać.
Temat rzeka, ale chyba nie wszystkich to interesuje

Faktem jest, że w sytuacji tak wielkiej przewagi floty Entanty, próby Spee przedarcia się do portów niemieckich, albo austro-węgierskich czy tureckich, było praktycznie niemozliwe, więc eskadra, tak czy siak, skazana była na zagładę
To prawda. Pozostała tylko kwestia jak drogo sprzeda swoja skórę.
A co do samego Coronelu. Pancernik Canopus nie brał udziału w bitwie. Ten bardzo udany okręt typy Majestic był w 1914 roku kompletnie przestarzały i do tego koszmarnie wolny. W starciu z szybkimi krążownikami pancernymi na niewiele by się zdał. To znaczy dał by się gdyby Niemcy chcieli walki, ale jasne było nie nie będą chcieli więc stanowił by spowalniacz brytyjskich sił, a więc słusznie został odesłany przed bitwą.
Krążownik Otranto - to nic więcej jak uzbrojony statek handlowy, więc się nie liczy. Też odesłany i słusznie.
Cradockowi pozostały krążowniki pancerne Good Hope ( 2x234, 14x152 ) i Monnmouth ( 12x152 ) oraz lekki Glasgow ( 2x152, 10x102 ). Niemcy mieli dwa bliśniaki Scharnchorst i Gnesennau każdy uzbrojony w 8 dział 210 i 6x150, do tego 4 krążowniki lekkie.
Ale to mało. Brytyjskie krążowniki pancerne należały do wyjątkowo nie udanych typów. Z nisko położonymi nad wodą kazamatami, co przy gorszej pogodzie wręcz uniemożliwiało prowadzenie z nich ognia. Do tego okręty te były wolniejsze i miały mniejszy zasięg dział od niemców. O opancerzeniu nie wspominając.
W praktyce przez większość bitwy to po brytyjskiej stronie strzelać mogły 2 działa 234 i kilka 152. Niemiecka przewaga ogniowa była ewidentna. To że brytyjskie rozpoznanie zawiodło to fakt, ale nie do końca.
Cradock dobrze zdawał sobie sprawę z niemieckiej przewagi ( choć nie znał szczegółów ) i od początku był przygotowany na najgorsze. Choć wielu uważa że przypisywanie mu depresji jest przesadzone.

A że Anglicy robią z Cradocka nieszczęśliwego bohatera to się nie dziwię. Churchill totalnie lekceważył błagania/żądania Cradocka o wzmocnienie jego eskadry solidniejszym krążownikiem np. Black Prince który stanowił by realną przeciwwagę dla pojedynczego Gnesennau czy Scharnchorst. Admiralicja przespała sprawę i Cradock robił co mógł. A niewiele mógł.
A że z Grafa Spee łobuza - no cóż straszliwy łobuz. Nie grał fair. maksymalnie wykorzystał przewagę swojego zespołu i nie dał anglikom odnieść zwycięstwa, a wiadomo że anglia na morzu z definicji musi wygrywać.
A na poważnie to Spee był podobno człowiekiem wielkiej kultury i szanował zarówno swoich ludzi jak i przeciwnika. Podobno na przyjęciu w którymś z portów ameryki południowej jak nadgorliwy gospodarz wygłosił toast coś w stylu "na chwałę niemieckiego admirała i śmierć brytyjskiej flocie i ich okrętom" i coś jeszcze dodał o tchórzostwie i głupocie brytyjskiego dowódcy i marynarzy z ostatniej bitwy, to Graff Spee wstał oburzony oddał hołd przeciwnikowi który walczył dzielnie i mężnie do końca mimo beznadziejnej sytuacji i oburzony wyszedł z przyjęcia.
Jak dla mnie to ciężko go zakwalifikować jako łobuza. Po prostu starał się najlepiej wykonać zadanie które mu dano. A że popełnił potem błąd pod Falklandami to zupełnie inna sprawa ( i tu jakoś Strudee nie jest dla anglików łobuzem, choć również wykorzystywał przewagę swojego zespołu.... Tylko nieudaczniakiem że zużył aż tyle amunicji.... )

Siły stron wydają się podobne.
No Sahir! to przesada, że równe... mimo wszystko, IMO, zdecydowana przewaga była po stronie niemieckiej... dwa nowoczesne krążowniki pancerne, każdy po 8 dział 210 mm, oraz cztery, również nowoczesne lekkie krążowniki lekkie, przeciwko jednemu staremu pancernikowi, jednemu dość nowoczesnemu krążownikowi pancernemu (niedorównującemu jednak żadnemu z niemieckich KP), 2 starym krążownikom pancernym i jednemu krążownikowi lekkiemu, trąci mi ze strony Admiralicji Brytyjskiej arogancją.
Chyba bardziej liczono na zaskoczenie, bo siły, IMO, nie były równe... przewaga siły ognia i prędkości zdecydowanie po stronie niemieckiej. Konsekwencje były przewidywalne...
A jak mówisz o tych "batalionach" to może było to w kontekście sił bazy Cingtao? że może tam mieli w siłach piechoty oddziały chińskie? A plota może to przeniosła na pokłady eskadry "Grafa"


Z jakiego dystansu strzelały wówczas japońskie krążowniki ciężkie?

Sam fakt penetracji akurat szokować nie powinien. To, czy pocisk się odbije, rozpadnie, czy wniknie, nie zależy wyłącznie od kalibru. Nie widzę powodu dla jakiego 37 mm pocisk nie mógł wbić się w pancerz czołgu ciężkiego.


Gdyby w czasach drugiej wojny światowej w ZSRR robiono dla pancerników płyty pancerne zbliżonej jakości, jak po wojnie np. dla T-54, to wątpliwości dotyczące ich osiągów nie byłyby uzasadnione.

Skoro jednak brak danych, to lepiej nie szacować per analogiam, bo to bywa zgubne. Bo do jakiej całości konstrukcji ZSRR (jakości wykonania) porównujesz? Do czołgów, karabinów, samolotów, butów z cholewami? No i czy aby w innych krajach też nie można mówić o spadku jakości produkcji w czasach wojny?


Ostatnia sprawa - decap to "odczepcowanie", nie "odgłowienie" (dekapitacja). Chyba jeszcze nie ma polskiego zgrabnego odpowiednika.
Słuszna uwaga. Sam gdzieś tam wyzłośliwiałem się nad artylerią sekundarną a tu taka pomyłka. Wstyd.
Ale chyba lepsze było to niż "międzymordzie użytkownika"
To ja króciutko.
Ten 8-calowy pocisk trafił w miejsce łączenia dwóch lekkich płyt (stal STS), otarł się o jeden z pokładów, przebił cienką gródź i wówczas uderzył w główny pas (stal class A), blisko jej górnej krawędzi. Co najmniej dwie okoliczności świadczą, że trafienie było dość fartowne.
Z jakiego dystansu strzelały wówczas japońskie krążowniki ciężkie?

Sam fakt penetracji akurat szokować nie powinien. To, czy pocisk się odbije, rozpadnie, czy wniknie, nie zależy wyłącznie od kalibru. Nie widzę powodu dla jakiego 37 mm pocisk nie mógł wbić się w pancerz czołgu ciężkiego.

Gdyby w czasach drugiej wojny światowej w ZSRR robiono dla pancerników płyty pancerne zbliżonej jakości, jak po wojnie np. dla T-54, to wątpliwości dotyczące ich osiągów nie byłyby uzasadnione. Skoro jednak brak danych, to lepiej nie szacować per analogiam, bo to bywa zgubne. Bo do jakiej całości konstrukcji ZSRR (jakości wykonania) porównujesz? Do czołgów, karabinów, samolotów, butów z cholewami? No i czy aby w innych krajach też nie można mówić o spadku jakości produkcji w czasach wojny?

Ostatnia sprawa - decap to "odczepcowanie", nie "odgłowienie" (dekapitacja). Chyba jeszcze nie ma polskiego zgrabnego odpowiednika.
Zbyt szybko padla odpowiedz? To dobrze! zacheci to was do czytania...
Mam malo czasu ostatnio i dlatego biegam wszedzie, nawet po naszym forum...
Ale prosze bardzo.. Oto kolejne pytania:

Quiz - KRĄŻOWNIKI LEKKIE



Przed I wojną światową krążowniki dzielone były na dwie podklasy: krążowniki pancerne i resztę krążowników, do których zaliczano okręty o różnej charakterystyce (krążowniki pancernopokładowe, krążowniki rozpoznawcze, krążowniki nieopancerzone). Z czasem powstała nowa klasa - krążowniki lekkie. Okręty tej klasy posiadały opancerzone burty i około 3000-5000 ton wyporności, osiągały prędkości do 29 węzłów i uzbrajane były w działa o maksymalnym kalibrze 152mm.

W 1922 roku przedstawiciele największych potęg morskich podpisali Układ Waszyngtoński, który wprowadzał ograniczenia również na lekkie krążowniki - ich wyporność standardowa nie mogła przekroczyć10000 ton, a kaliber dział artylerii głównej nie mógł być większy niż 155mm.



1. Jakie kalibry armat artylerii głównej, stosowano podczas II w. ś. na lekkich krążownikach ?

2. Które lekkie krążowniki posiadały największą ilość wyrzutni torpedowych ?

3. Na jakich krążownikach lekkich po raz pierwszy zastosowano przeciwlotnicze działa kalibru 40 mm szwedzkiej firmy Bofors ?

4. Jak brzmi nazwa lekkiego krążownika, który pobił wszelkie rekordy długości czasu budowy ?

5. Jakie lekkie krążowniki miały zostać wyposażone w czterolufowe wieże ?

6. Z jakimi krążownikami lekkimi, wybudowanymi w Japonii, przyszło później walczyć Cesarskiej Marynarce Wojennej ?

7. W roku 1943 Niemcy po raz pierwszy zastosowali przeciw okrętom nowy rodzaj broni - bomby kierowane. Czy jakiś lekki krążownik US Navy został zatopiony od niemieckich bomb kierowanych ?

8.Czy jakieś francuskie lekkie krążowniki zostały zatopione przez okręty US Navy ?

9. Lekkie krążowniki dość rzadko tonęły na minach. Jaki okręt tej klasy najechał na rekordową liczbę min ?

10. Jak brzmi nazwa krążowników lekkich, na których wieże dwudziałowe były usytuowane nad wieżami jednodziałowymi ?

Czekam teraz cierpliwie....

P.S.
Pawel! Przesle ci moje "kopalnie wiedzy" na priv... Tylko niech troche zwolni sie wszystko, bo dostaje juz krecka!
Pozdrowka panowie!
Nic dodać nic ująć.

Wydaje mi się, że zakończyliśmy 1 fazę bitwy.
Po 45 minutach walki siły obu stron rozeszły się:
- brytyjskie krążowniki liniowe po stracie Indomitable'a są słabsze od przeciwnika
- brytyjski zespół lekki po stracie okrętu flagowego i większości niszczycieli dołączył do krążowników liniowych
- niemieckie krążowniki liniowe, na skutek nieporozumień i trudności z dowodzeniem oddaliły się od pola walki
- w tej sytuacji niemieckie krążowniki pancerne ukryły się za zasłoną dymną i wolały nie wystawiać się pod ciężkie działa brytyjczyków

Wydaje mi się, że można spokojnie przesunąć czas o 15 minut, przez który obie strony przeorganizują się. Co ciekawsze przeciwnicy znadują się na kursach równoległych i posuwają się w kierunku głównych sił brytyjskich.

Brytyjczycy powinni w tej sytuacji podprowadzić niemców pod lufy swojego zespołu głównego i spróbować zadać im jak największe straty, aby zrekompensować sobie ujawnienie pozycji sił głównych.

Przed kolejną fazą proponuję wykonać parę rzutów kostką na porozumienie pomiedzy zespołami i ustalić jak dalece oba niewidzące się wzajemnie zespoły brytyskie będą mogły koordynować działania.
po pierwsze:

panowie - J.C. "Jutland, an analysis ..."
http://webpages.charter.net/abacus/news/jutland/cont.htm

Krzysztofie:

chwilowo krążowniki pancerne nie leża w kręgu moich zainteresowań, bo pragnę rozgryźć pancerniki,
... ale leży przede mną książka wg której fakycznie w KP niemieckich i brytyjskich typach pancerz 6" (150 mm) chroni centralną częśc okrętu wraz z kazamatami oraz barbety i wieże artylerii głównej
spadać wszyscy na inny dział z kłotniami

Krzysztofie,

Troubridge miał 4 krążowniki pancerne:

Black Prince i Duke of Edinburgh - uzbrojone 6 dział 234mm i 10 starych 152mm
Warrior - uzbrojony w 6 dział 234 mm i 4 działa 190mm
Defence - uzbrojony w 4 działa 234 mm i 10 dział 190mm

w walce na dużym dystansie, a na pewno taką wybrałby szybszy Goeben, liczyłyby się tylko działa 234 mm, które tak na marginesie miały opinię niecelnych (mających duży rozrzut).

Pociski z tych dział miały zasięg 14 tys m, a z 8000 m przebijały pancerz 135 mm.
Geoben miał na burcie pancerz 100-270 mm,
kazamaty miał chronione pancerzem 150-200mm,
a wieże artyleryjskie 230mm pancerzem płyty przedniej, cieńszym z boku.

No i teraz dochodzimy do mojego ulubionego tematu:
czy pancerz Goebena chronił go przed pociskami brytyjskimi ?
Pamiętajmy o tym, że pancerz ma chronić elementy ważne dla okrętu - maszynownia, artyleria, komory amunicyjne, mostek.
Pancernik można trafić i 100 razy, ale jesli żadne z tych trafień nie uszkodzi ważnych elementów, nie spowoduje pożaru wewnętrznego ani nie wpuści wody do kadłuba, to pancernik pozostaje pełnowartościową jednostką.

Jak się patrzy na liczby, to nasuwaja się następujące wnioski:
- w walce na dystansie ponad 6-7000 m Brytyjczycy nie byli w stanie uszkodzić ani maszynowni Goebena, ani żadnych elementów w centralnej części kadłuba.
mogli jedynie zrobić kilka dziur na dziobie lub rufie, gdzie pancerz był cieńszy, być może nalałoby się tam nawet trochę wody, ale nie wpłynęłoby na wartośc bojową okrętu.
- Goeben, jako dysponujący przewagą prędkości w ogóle nie pozwoliłby się zbliżyć na taką odległość, więc teoretycznie gra toczyłąby się do jednej bramki
(pancerz Brytyjczyków nie liczył się dla dział Goebena wcale).

Tyle tylko, że ta walka nigdy się nie odbyła.
Nie badałem dokładnie konstrukcji Goebena, więc otwarte są dla mnie następujące kwestie:
- czy pocisk 234mm mógł przebić cieńszy pancerz na rufie i uszkodzić elementy napędu - np. wały śrub, zmniejszając prędkośc ?
- czy mógł zniszczyć zapasy węgla w bunkrach ?
- czy mógł uszkodzić ster ?

Goeben był w fatalnej sytuacji operacyjnej - odcięty od baz. W takiej samej sytuacji, ćwierć wieku później znalazł się Bismarck.
I oto na losach tego potężnego okrętu, uważanego przez niektórych za najlepszy pancernik europejski, zaważyły trafienia, które wcale nie przebiły pancerza - uszkodzenia steru i zbiorników paliwa.
A teraz drugi przykład - czy krążowniki brytyjskie, które rzuciły wyzwanie pancernikowi kieszonkowemu "Graf Spee" u ujścia La Platy nie były w podobnie beznadziejnej sytuacji ?
A jednak uzyskały spektakularny sukces - za cenę poważnych uszkodzeń zapędziły przeciwnika do neutralnego portu, gdzie uległ on samozatopieniu.

Więc moja opinia brzmi:
Troubridge powinien ścigać Goebena, starać się podejśc do niego jak najbliżej - wykorzystując złą pogodę lub świt.
W walce powinien liczyć na szczęście - uzyskanie jakiegoś fatalnego trafienia, które zmniejszy szybkość niemieckiego okrętu.
W razie poważnych uszkodzeń na którymś ze swoich krązowników, powinien wycofać go z walki otaczając zasłoną dymną (miał przecież 2 lekkie krążowniki i 2 niszczyciele).
Goeben nie mógł sobie pozwolić na ściganie uszkodzonych okrętów Royal Navy. Tak więc Troubridge nie ryzykował wiele, mógł za to wiele osiągnąć.


A na koniec - jeśli Michał nie opóźniałby odlewów, to mielibyśmy już zrobione krążowniki pancerne Troubridgea i moglibyśmy całą taką walkę rozegrać.
I na drugi koniec: możemy powalczyć w I wojnie na morzu 30 maja - o ile nie będzie zajętej sali.


tak, po przejrzeniu FOW można zwątpić w swoją wiedzę.

Dlatego ja nie zamierzam się zagłębiać w detale konstrukcji drednotów, tym bardziej, że to wszystko teoria i podzieliłem okręty w następujący sposób:

pod względem opancerzenia:
- stare brytyjskie krążowniki liniowe (invincible, indefatigable)
- nowe bryt KL i stare niemieckie KL
- nowe niemieckie KL (Lutzow itp) i stare brytyjskie drednoty
- brytyjskie superdrednoty (typow Ajax, Orion i Iron Duke) i 2 pierwsze typy niemieckich drednotów
- brytyjskie typy: Queen Elizabeth i "R", niemieckie Kaiser, Konig i Baden

pod względem obrony przeciwpodwodnej
- okręty zwodowane przed 1906 (w tym wszystkie krążowniki pancerne) - toną zazwyczaj po 1 torpedzie/minie lub dostają takiego przecieku, że toną szybko
- okręty zwodowane później - z większą ilością grodzi - w zasadzie wszystkie drednoty brytyjskie
- okręty o dużej ilości podziałów kadłuba, w tym z grodziami wzdłużnymi - wszystkie drednoty niemieckie + Queen E i typ "R"

ponadto uwzględniłem, że pociski niemieckie, aczkolwiek lżejsze i przez to wyrządzające mniej szkód, mają przebijalność większą niż brytyjskie, tzn. przebijalność niemieckich 280 = bryt 305 mm, a niemieckich 305 = bryt 343 mm.
Takie informacje znalazłem na navweaps.

Ja bardzo lubię takie dyskusje, bo podsycają chęć do walki.


3) Zaryzykujmy stwierdzenie, że na Dalekowschodnim akwenie wojna morska przybrałaby charakter "małej wojny", tzn. prowadzonej przy użyciu krążowników (europejskie okręty liniowe nie posiadały w żadnym przypadku, poza Brytyjczykami, odpowiedniego wsparcia logistycznego), lecz nie mającej z tzw. "Wojną Krążowniczą" nic wspólnego, poza oczywiście klasą zastosowanych okrętów. Wojna krążownicza wymaga sformułowania pewnych założeń, solidnych przygotowań, natomiast Niemcy w 1914 po prostu improwizowali, ponieważ koncepcję wojny krążowniczej odrzucili jeszcze w XIX wieke na rzecz koncepcji Tirpitza, który widział przyszłość floty niemieckiej jedynie przez pryzmat okrętów liniowych. Oto mały fragment jego radosnej twórczości:

Tirpitz,ściśle tajne memorandum dla Kaisera p.t. "Ogólne rozważania nad składem naszej floty według klas i rozwiązań technicznych okrętów", Poczdam 15.VI.1897,:
"...Położenie militarne w stosunku do Anglii wymaga, aby nasza flota posiadała tyle okrętów liniowych, ile tylko jest to możliwe.
Decydujący będzie wyłącznie główny teatr działań wojennych.
Rajdy przeciw żegludze handlowej [tzw. wojna krążownicza] [...] są pozbawione szans z powodu braku baz po naszej stronie, a wielkiej ich liczby po stronie Anglii, tak, że powinniśmy nawet w naszych planach rozbudowy floty poniechać rozważania takich działań przeciwko Anglii..."
R.K. Massie, Dreadnought, t.1, s.209-210

Była to odpowiedź Tirpitza na plany adm. F. von Hollmanna, który był zwolennikiem właśnie wojny krążowniczej! Oczywiście depesza była pisana pod Kaisera i jego obsesję Albiono-filio-fobii i nie rozwodzi się zbytnio o flocie Francuskiej czy przedcuszimskiej Flocie Rosji. Ale wyrabia ona pewną wizję. Może spróbujemy założyć, że Tirpitz liczący swoje Pancernikowate Cacuszka i zdając sobie zarazem sprawę z niemieckich potrzeb na Dalekim Wschodzie (wszak okupione krwią Cingtao była jedynym Kaiserowkim klejnocikiem kolonialnym) na żądanie Kaisera po prostu machnął ręką i przerzucił do Chin dwa krążowniki pancerne, które w jego mniemaniu nie miały wiekszej wartości, ponieważ bitwy morskie rozstrzygną okręty i krążowniki liniowe, a nie staromodne krążowniki pancerne.
Z naszej perpektyw wiemy, jak mogłaby przydałać się Hochseeflotte dodatkowa eskadra KP: Blucher, Scharnhorst i Gneisenau. Ale moge założyć się, że w oczach Tirpitza, Kaisera i podobnych Dreadnoughtomaniaków ogarniętych wizją "Rozstrzygającej Bitwy", te krążowniki pancerne nie przedstawiały większej wartości. Szkoda, że nie wzieli pod uwagą bardziej prozaicznych fragmentów wojny na morzu jak pływanie, pływanie, patrolowanie, pryzowanie, walka z wrogimi krążownikami, pływanie etc. do których OL za diabła się nie nadawały.


Tu też zgoda, tylko mamy doczycienia ze słabością niemieckiej doktryny morskiej, jak dla mnie jej braku. Pościg za Royal Navy w głównych klasach przesłaniał Niemcom inne kwestie. Budowane na siłę i za wszelką cenę imperium kolonialnego, którego posiadanie Niemcy traktowali jako dowód swoich aspiracji światowych, a nie konieczność dla budowanej potęgi ekonomicznej. Budowa floty w Niemczech pochłaniała gigantyczne kwoty, powodowała dantejskie sceny w parlamencie, wymuszała ogromne oszczędności w innych działach gospodarki. Tylko, że dla Niemcó to były zabawki. Brak racjonalnego pomysłu na jej wykorzystanie, brak tradycji, rozsądku w gospodarowaniu, mniejszą przecież nim Brytania flotą jest tu aż nadto widoczny.
Niemcy działali ponad stan, gospodarowali flotą rabunkowo, a dodatkowo gotów jestem się założyć, że nie spodzielwali się tempa wydarzeń po Sarajewie i gdyby mogli to komplet zespołów kolonialnych (plus zespół środziemnorski) wycofali by je na wody macierzyste.
Wszystko to razem nie wystawia im najlepszej opinii.


1) Brzmi to może paradoksalnie, ale pomimo, że Niemcy przygotowywały się przedewszystkim do wojny morskiej z Wielką Brytanią, do 1914 roku Kaiser ponoć wierzył, że uda mu się uniknąć walki z... Wielką Brytanią. Zakładano zapewnie wpierw rozstzygnięcie wojny lądowej z koalicją francusko-rosyjską, a dopiero po zakończeniu działań rozpoczęcie wojny morskiej o kolonie. Oczywiście rachuby na ogłoszenie przez Londyn neutralności poczas starcie z Francją i Rosją okazały się bardzo płonne.
Wojna w 1914 roku choć wszyscy jej oczekiwali przyszła dość niespodziewanie. Podobnie jak włączenie się do niej Wielkiej Brytanii i Japonii, która przecież wyrządziła Niemcom na Dalekim Wschodzie największe szkody. Tak więc planując rozmieszczenie floty Dalekowschodniej Admiralicja niemiecka nie brała najwidoczniej pod uwagę najczarniejszego scenariusza, a więc włączenie się do wojny floty brytyjskiej (a tym bardziej japońskiej, która ostatecznie zdobyła Cingtao) lecz siły potencjalnych wrogów Niemiec, czyli... Rosji i Francji.
Francja posiadała w rejonie Dalekowschodnim dwa krążowniki pancerne
Rosja zaś walecznie dwa krążowniki pancernopokładowe...

Siły niemieckie doskonale odpowiadały ilościowo, a przewyższały jakościowo floty dwóch swoich podstawowych rywali. Tym bardziej, że miały oparcie w Cingtao, natomiast wrogie floty musiałyby operować z Władywostoku lub Sajgonu.


Co do tego zgoda, ale to nie tłumaczy Brytyjczyków, oraz dowodzi, że Niemcy też podchodzili do wydarzeń życzeniowo

Myślę, że należy rozpatrywać stworzenie Eskadry Dalekowschodniej w kontekście epoki. Prezentowanie bandery „dzikusom” było wymogiem dla każdego państwa o aspiracjach kolonialnych. Tsingtao było w zasadzie kolonią marynarki, to ona zadecydowała o wyborze miejsca i raczej nie sadzę by zrezygnowała z utrzymania tam jakiś sił morskich. Z tego, co pamiętam to Niemcy już po doświadczeniach rosyjskich zaczęli obawiać się, że Tsingtao może stać się drugim Port Arturem. Bardziej rozsądnym posunięciem Niemców byłoby wysłanie starszych krążowników pancernych, jak np. Fürst Bismarck i Prinz Heinrich, a nie okrętów stosunkowo nowych. Okręty wchodzące w skład eskadry powinny też działać samotnie i prowadzić wojnę handlową. Przysporzyłoby to Brytyjczykom większych problemów niż zatopienie dwóch krążowników pancernych i ułatwiło Niemcom zaopatrzenie. Nawet mając w swoim składzie Scharnhorst i Gneisenau eskadra nie była w stanie stawić się czoła jakiemuś silniejszemu zespołowi brytyjskiemu, co pokazała bitwa pod Falklandami. W takim kształcie, w jakim istniała eskadra, krążowniki lekkie powinny zająć się zwalczaniem żeglugi handlowej, a Scharnhorst i Gneisenau jak najszybciej podjąć próbę przebicia się na wody ojczyste. Jedyne, co mogło dać Niemcom stacjonowanie tam eskadry, poza względami prestiżowymi i reprezentowaniem niemieckich aspiracji do prowadzenia polityki światowej, to ewentualna rola w konflikcie, ale tylko ze słabszymi flotami takimi jak Francja i Rosja. Nawet w przypadku konfliktu z Japonią miała znikome szanse na dokonanie czegoś znaczącego.

Zdecydowana zgoda co do absolutnej większości.
Mam jedynie wątpliwość, czy wogóle wysyłanie krążowników pancernych na Pacyfik miało jakikolwiek sens. Niemcom brakowało okrętów, zwłaszcza brakowało drugiej eskadry krązowniczej, tzn. krążowników liniowych. Oczywiście krązowniki pancerne nie mogły ich zastąpić, ale na Morzu Bałtyckim miały spore szanse wobec floty rosyjskiej i jako zespół stanowiłyby poważne dla niej zagrożenie. Także na Morzu Północnym jako zespól mogła odgrywać pewną rolę jako czynnik wymuszający na Brytyjczykach odpowiednie reakcje. Rozbicie ewentualnego zespołu poprzez odesłanie dwóch jednostek, plus stracony Goben na rzecz Turcji i Morza Czarnego na Morzu Północnym później była problemem.
Popatrzcie na skan takiego Bluchera i włąśnie Gobena i zobaczycie że różnice są już niewielkie. Szkoda było "S" i "G" dla prezentowania floty niemieckiej na Pacyfiku. Taką rolę mogły odgrywać awiza kolonialne i kanonierki.

NIe wiedzialem jak je okreslic po polsku - po angielsku to Protected Cruisers - wiec nie krazowniki pancerne tylko cos innego. Bede pamietal.

Anglicy dzielili krązowniki własnie na "nieopancerzone" - unprotected, "chronione" czyli protected i pancerne czyli armoured.
Protected to w naszej terminologii pancernopokładowe.
Nasza terminologia wywodzi sie z niemieckiej i rosyjskiej (obydwie identyczne) czyli pancernopokładowy (jedyny pancerz kadłuba to pancerny pokład ze skosami (czyli burty też były chronione wbrew pozorom) - w niemieckiej terminologii Panzerdeckkreuzer, w rosyjskiej broniepałubnyje kriejsiera, oraz krążowniki pancerne (opancerzone burty, pokład chyba tylko ze stali o podwyższonej wytrzymałości), wg terminologii niemieckiej Panzerkreuzer, wg terminologii rosyjskiej Bronienosnyje Kriejsiera.

na angielską terimnologię trzeba uważać, bo ja wiem, że Angole wszystkich zarzucają swoimi pomysłami, ale nasi zaczęli ichnią terminologię przejmowąć dopiero w 1939 roku (bo do tego roku ORP Wicher był kontrtorpedowcem, nie niszczycielem).

Gwoli ciekawostki niemieckie krąxzowniki liniowe wg oficjalnej terminologii to Grosse Kreuzer, wg nieoficjalnej Panzerkreuzer - a to wszystko, żeby Sejm Rzeszy zgodził sie wywalić kasę na budowę Ersatzkrążowników w zamian za stare okręty. Na nowe okręty liniowe kasy dawać nie chcieli.
Tyle wtrętu
Ja grałem wJutlandię na da kompy I gra się super Hochseeflotte wygrała pierwszą bitwę jutlandzką z Royal Navy - choć to kadmosowa victoria była. Poszły na dno Lutzow i von der Tann, poszedł Schlesien i Pommern, poszedł Helgoland i Posen. Nie licząc mniejszych jednostek Brytole stralicli, Indefatigagle, Tigera oraz Valianta. Na nie pólnocengo morza spoczeły 4 inne drednoty , 2 krążowniki Pancerne i wiele mniejszych jednostek. W październiku będzie repeta
Problem a raczej problemy wynikają z kilku kwestii:

Powstanie, rozwój i funkcjonowanie klasy krążowników liniowych to w gruncie rzeczy tylko okres kilku lat bezpośrednio przed I wojną światową i samej I wojny.

Geneza brytyjskich krążowników liniowych była taka jak dokładnie przedstawia Hegemon - były to powiększone krążowniki pancerne i przynajmniej ich pierwszy typ, "Invincible", miał w większości cechy krążownika. Niemcy zaczęli natomiast od początku budować okręty o cechach szybkiego pancernika, klasyfikowane jednak ze względów politycznych (budżet-parlament) jako Grosse Kreuzer lub Panzerkreuzer - udawano przed parlamentem że są one w istocie krążownikami.

Brytyjczycy nazywali swoje (i cudze) okręty battlecruisers, zaś Niemcy dopiero w okresie międzywojennym wprowadzili termin Schlachtkreuzer, kiedy już sami nie posiadali okrętów tej klasy. Podczas II wojny światowej na świecie istniały już tylko 4 krążowniki liniowe - 3 brytyjskie i 1 turecki "Yavuz" ex niemiecki "Goeben". Japonia swoje 4 krążowniki liniowe typu "Hiei" zmodernizowała i przeklasyfikowała na pancerniki. Podczas II wojny światowej w istocie operacyjne użycie KL nie różniło się od P i granice między tymi klasami się zatarły.

Część autorów anglosaskich nazywa terminem battlecruiser niektóre szybkie i słabiej uzbrojone pancerniki z lat 30-tych, a mianowicie niemieckie "Scharnhorst" i "Gneisenau" oraz francuskie "Dunkerque" i "Strasbourg". Jest to jednak wyłącznie terminologia książkowa. Podobnie postępował Jerzy Pertek. Z drugiej strony zaś część autorów dla uproszczenia określa "Hooda", "Renowna" i "Repulse'a" w odniesieniu do II wojny pancernikami .

Kolejny problem stwarza termin "okręt liniowy" który w polskiej literaturze jest używany niekonsekwentnie. Jest on w istocie bliższym niż termin "pancernik" odpowiednikiem angielskiego Battleship i niemieckiego Schlachtschiff , choć jak wejdziemy głębiej w tematykę, to się okaże też że nie jest to takie proste... A mianowicie:
1) Brytyjczycy (i Amerykanie) wszystkie pancerniki zarówno przeddrednoty jak i drednoty klasyfikowali jako battleships (dosłownie: okręt bojowy)

2) Niemcy klasyfikowali przeddrednoty jako Linienschiffe, zaś drednoty jako Schlachtschiffe. W latach 20-tych dodatkowo wyciągnięto stary XIX-wieczny termin Panzerschiff by sklasyfikować "Deutschlanda", "Admirala Scheera" i "Admirala Grafa Spee" (popularne "kieszonkowe pancerniki")

3) We Francji w okresie I wojny wszystkie pancerniki były klasyfikowane jako cuirasses czyli pancerniki dosłownie, jednak w okresie międzywojennym pojawił się termin batimens de ligne

4) W Rosji zaś oficjalnie były tylko liniejnyje korabli - zarówno przeddrednoty jak i drednoty, choć nieoficjalnie chyba używany był reż termin bronienosiec

Widzimy więc że rozróżnianie pancreników i okrętów liniowych prowadzi do wielu komplikacji. Także w polskiej literaturze. Np. "Mały leksykon morski" z początku lat 80-tych zupełnie niepotrzebnie wprowadził rozróżnienie pancerniki=przeddrednoty, okręty liniowe=drednoty. Niektórzy autorzy używają tych terninów wymiennie. Najwartościowszymi pozycjami jeśli chodzi o okręty I i II wojny są moim zdaniem wykazy stanu flot autorstwa Tadeusza Wywerki-Prekurata zamieszczone jako dodatki do książek:
J. Gozdawa-Gołębiowski i T. Wywerka-Prekurat, Pierwsza wojna światowa na morzu
J. W. Dyskant, Zbrojenia i konflikty morskie 1918-1939
J. Lipiński, Druga Wojna światowa na morzu
Niestety nawet w tej serii nie ma konsekwencji, bo o ile u Lipińskiego jest konsekwentnie zawsze tylko i wyłącznie PANCERNIK, to Gozdawa-Gołębiowski używa terminu OKRĘT LINIOWY dodatkowo wprowadzając podział: wielkie okręty liniowe (= drednoty i krążowniki liniowe) okręty liniowe (=przeddrednoty).

Aha i jeszcze jedno - najwięcej mąci popularna prasa i film, w mediach bardzo często można się spotkać ze zwrotem "Pancernik Aurora" choić akurat ten okręt był zwykłym krążownikiem którego w żaden sposób nie można uznać za pancernik... Zaś słynny film Eisensteina znany w Polsce jako "Pancernik Potiomkin" miał tytuł rosyjski "Bronienosiec Potiomkin" czyli niby OK, ale w Niemczech był wyświetlany jako "Panzerkreuzer Potiomkin".... czyli "Krązownik pancerny Potiomkin"...

Osobiście uważam, że najlepiej jest w ogóle nie używać terminu okręt liniowy w odniesieniu do okrętów XX wieku, pozostawiając ten termin wyłącznie dla drewnianych żaglowców doby Nelsona.
Z zapowiedzianych nowości żywicznych firma KOMBRIG zaskakuje mnie świetnymi nowościami. Tym razem ciąg dalszy drednotów z I wojny Royal Navy.
HMS "INVINCIBLE"
HMS "QUEEN MARY"
HMS "IRON DUKE"
HMS "MARLBOROUGH"
HMS "Benbow"
HMS "Emperor Of India"

Ale też i dwa okrety z drugiej strony barytkady, czyli krążowniki pancerne
"Scharnhorst" i "Gneisenau" zatopione pod Falklandami (Coronel).