Hej
Nie przypominam sobie by w II ws KT zatopiły kiedykolwiek okręt większy od niszczyciela, a i ten niszczyciel to bodajże 1 (chociaż zaraz, czy jakiś rosyjski krążownik nie oberwał...?).
Nie chce mi się weryfikować (niektóre zatopienia mogą być od stawianych min), ale według Fast Fighting Boats 1870-1945 Haralda Focka, niemieckie schnellbooty zatopiły 12 niszczycieli (francuskie Jaguar, Sirocco, HMS Wakeful, Exmoor, Vortigern, Penylan, Hasty, Lightning, USS Rowan, włoski Sella, norweski Eskdale, radziecki Smiełyj), uszkodzono krążowniki HMS Newcastle i Frobisher. Amerykańskie zatopiły dwa niszczyciele. Generalnie kutry były trochę przereklamowane.


PS - mam! Włoskie MASy stanęły na wysokości swoich tradycji i zatopiły HMS Manchester (fakt, że został później dobity przez swoich), a uszkodziły HMS Capetown i Mołotow.

ja tam znalazłbym taka małą przesłankę - Bismarck
I do szukania Bismarcka chciałbyś zaangażować krążowniki pomocnicze i lekkie ?


Zapominasz tylko "mały" fakt, że większość tego świata budowała okręty z kalkulatorem w ręku by nie przekroczyć limitu wagi. Dlatego poczwórne wieże francuskie i brytyjskie i totalna rezygnacja z najcięższego, dwulufowego wariantu. Traktat waszyngtoński i jego późniejsze pochodne trochę wynaturzyły konstrukcje pancerników.
Czego dobitnymi dowodami są Yamato, Iowa czy projekt Liona ?


1) Do niszczycieli strzelał tylko Gneisenau
2) Ardent został zatopiony w początkowej fazie bitwy, po pierwszym nieudanym ataku torpedowym
3) Acasta zajęła pozycje między Niemcami a Gloriusem
4) W trakcie podejścia otrzymała kilkadziesiąt trafień
5) A torpeda była celowana na Gneisenaua, z tego co pisze Gray
Bardzo ładnie, ale co to ma do rzeczy ? Dwa pancerniki nie były w stanie powstrzymać dwóch niszczycieli przed przeprowadzeniem ataku torpedowego. I o to mi chodzi.


nie uważasz, że łatwiej jest znaleźć okręt na szlaku żeglugowym, niż np. w punkcie Andaluzja?
Pewnie łatwiej. Ale jeszcze sprawdzę.


To wyrzucali enigmy, a zostawiali dokumenty?
Przynajmniej tak wynika z Tzn przekazała Brytyjczykom fury tajnych dokumentów na 3 zdobytych pryzach ??
Aha. Enigmy zdążyli wyrzucić, papirów nie. Tak to już bywa podczas abordażu, że nie zdążysz wyrzucić wszystkiego


Raz, może dwa do pełna z rajdera, 2-3 razy z jego pryzów?
Czyli, ze dwa razy ziemię po równiku opłynie...
Jaką pojemność zbiorników miał rajder ? 20 tysięcy ton ?
A 2 razy William Fogg to już jakieś 40 tysięcy ton...

Pzdr

Tylko że w 3 tygodnie po zatopieniu Bismarcka tych zaopatrzeniowców już nie było... Do polowania na nie wykorzystano głównie (chociaż nie tylko) krążowniki lekkie i pomocnicze. Nie ma żadnych przesłanek za tym, że w przypadku przerwania się Bismarcka na Atlantyk byłoby inaczej...
ja tam znalazłbym taka małą przesłankę - Bismarck

mały powrót do przeszłości

O przewadze niemieckiego okrętu wynikającej z posiadania dodatkowej wieży nie będę sie wypowiadał. Ale gdyby to była zaleta, to pancerniki budowane w latach 30-tych i 40-tych miałyby właśnie wieże dwudziałowe - a jakoś cały świat uznał, że lepiej mieć wieże 3 i 4 działowe...
Zapominasz tylko "mały" fakt, że większość tego świata budowała okręty z kalkulatorem w ręku by nie przekroczyć limitu wagi. Dlatego poczwórne wieże francuskie i brytyjskie i totalna rezygnacja z najcięższego, dwulufowego wariantu. Traktat waszyngtoński i jego późniejsze pochodne trochę wynaturzyły konstrukcje pancerników.
Z tematyki forum:

Pięc sióstr, czyli: krążowniki typu Victoria Louise, cz. II - Christoper Fatz

Brytyjskie monitory typu "M 15" i "M 29" - cz. II - Maciej S. Sobański

Japońskie krążowniki typu Kuma, cz. I - Maciej S. Sobański

Francuskie krążowniki 8000 t. - część IVa - Jean Guinglini, Albert Moreau

Pancerniki Stalina, cz. IIb - Marek Supłat (nasz forumowy kolega)

Spór o "Wyspę Kanaków" - Rafał M. Kaczmarek

Typ IX D2 - krążowniki podwodne czyli "U-booty Monsunowe", cz. I - Andreas Dwulecki
Numer 76 (5/2006)
Z tematyki forum znajdziemy tutaj następujące materiały:

Brytyjskie monitory typu "M 15" i "M 29" - cz. I

Wojna na wodach chińskich 1937 - 1939 (cz. II)

Stawiacze min z banderą ze Złotym Lwem

Pancerniki Stalina - cz. II

"Droga życia" dla "szczurów Tobruku" cz. II

Francuskie krążowniki 8000 t., cz. III
Nowy numer, pachnący farbą drukarską, a z naszej tematyki... prawie wszystko

Dante Alighieri - cz.II

Francuskie krążowniki 8000 t.

Panceniki Stalina cz. I

Wojna na wodach chińskich 1937-1939, cz. I

Droga życia dla "szczurów Tobruku"

Historia włoskich lotniskowców cz. III

Amerykańskie okręty dowodzenia cz. VIb

Stella Polare, któtka służbapod banderą Kriegsmarine.

88 stron + okładka, 25 PLN

Dla niszczyciela "Ch" proponuję działa 133mm - oczywiście jeżeli sponsor wydoli finansowo Co prawda na okręcie upchniemy ich tylko 5 w pojedynczych wieżach, ale akurat Chińczykom zależeć powinno na silnej obronie plot - oni już znają siłę japońskiego lotnictwa... Ewentualnie francuskie 138 - wtedy damy radę upchnąć 6 (no chyba że Mogadora chcemy mieć ), ale kosztem ognia plot.
Podstawowy problem z 133-ami to ich niegotowość w tym czasie.
Czyli raczej 138-ki.
Opcje niżej



Wodnosamolot - ewentualnie
DD "Ph" - nie zmieści się.
Holendrzy zmieścili

DD "Au" - Trzonem floty są krążowniki, które wodnosamoloty mają. Niszczyciele są dopełnieniem krążowników, więc samolotów nie potrzebują.
Dopełnieniem a nie ich osłoną - więc może jednak ?

DD "Ch" - tu można poeksperymentować. Tylko trzeba dobrą bajkę wymyślić, żeby łyknęli niszczyciel z katapultą...
Sądzę iż ma to dla nich sens, a poza tym - kto mówi o katapulcie ?

Moja garść pomysłów:

Ch-1 - >38 kts, 4x138, 2x76-102 plot, 2xIV wt
Ch-2 - >38 kts, 4x138, 1x76-102, 1xIV wt, 1 wodnosamolot
Ch-3 - > 36 kts, 6x138 (2xII, 2xI), 2x76-102 plot, 1xIV wt
Ch-4 - > 36 kts, 4x152, 2x76-102 plot, 1-2xIV wt

Ph-1 - >36 kts, 4x120-127, 2xIV-V wt
Ph-2 - >36 kts, 3x120-127, 3xIV-V wt

Au-1 - >35 kts, 8x120 plot, 1xIV wt
Au-2 - >35 kts, 6x120 plot, 3xIV wt
Au-3 - >35 kts, 6x120 plot, 1xIV wt, 1 wodnosamolot
Au-4 - >35 kts, 6x120, 4x102 plot, 1xIV wt
Au-5 - >35 kts, 3x152, 4x102 plot, 1xIV wt
Miałem nadzieję na zaprojektowanie czegoś przed DWS, i z minimalnym zachowaniem realizmu, a tu kroi się superniszczyciel A.D.1945 ...

Dla niszczyciela "Ch" proponuję działa 133mm - oczywiście jeżeli sponsor wydoli finansowo Co prawda na okręcie upchniemy ich tylko 5 w pojedynczych wieżach, ale akurat Chińczykom zależeć powinno na silnej obronie plot - oni już znają siłę japońskiego lotnictwa... Ewentualnie francuskie 138 - wtedy damy radę upchnąć 6 (no chyba że Mogadora chcemy mieć ), ale kosztem ognia plot.


Wodnosamolot - ewentualnie

DD "Ph" - nie zmieści się.
DD "Au" - Trzonem floty są krążowniki, które wodnosamoloty mają. Niszczyciele są dopełnieniem krążowników, więc samolotów nie potrzebują.
DD "Ch" - tu można poeksperymentować. Tylko trzeba dobrą bajkę wymyślić, żeby łyknęli niszczyciel z katapultą...

Garść pomysłów:
DD "Au" - nie należy przesadzać z uzbrojeniem. 8x120 i 10rt533 byłoby fajne, ale ten okręt musi mieć duzy zapas paliwa, wygodne pomieszczenia dla załogi, itd, itp. Nie wiem czy to wszystko się zmieści.
Prędzej wolałby zredukować rt (do 8) niż rezygnować z artylerii, która prawdopodobnie częściej będzie w użyciu.

DD "Ph" - Dla niego główną bronią powinny być chyba torpedy - idealne do realizacji taktyki "uderz i uciekaj". Czy damy radę upchnąć 3 aparaty po 4 wyrzutnie ? Armaty w typ przypadku amerykańskie (Bachgyn Bach słusznie prawi) , pojedyncze - pięć raczej nie wejdzie, więc pewnie 4.


To projektujemy okręt w 1938 czy w 1945 ??

W 1938 Zawsze można założyć drugi wątek o superniszczycielu'45 i ładować na niego radary, zdalnie sterowane torpedy, ośmiolufowe pom-pomy i helikoptery

Pzdr

P.S. Acha, przyznam się że założyłem ten wątek mając tajny plan. Od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie pomysł zbudowania modelu "wymyślonego" okrętu. Liczyłem na Seerose, ale troszku brakuje mi materiałów. Może dzięki temu wątkowi uda się spłodzić coś, co będę mógł przetworzyć w wariant 3D
Tootenhamon, parę uwag o tych Japończykach...
Jeśli bierzemy pod uwagę 1939 r., to "Taiho" i "Shinano" nijak nie wchodzą w grę. Jeśli japońskie "lotniskowce pierwsza klasa", to dlaczego amerykańskie "lotniskowce z krążowników to nic specjalnego"? "Saratoga" i "Lexington" były dokładnymi odpowiednikami japońskich "Kaga" i "Akagi".
A podobne uwagi do USA. "North Carolina", "Iowa" - tych typów w 1939 r. nie ma w służbie.

Moja subiektywna ocena stanu w 1939 r., z próbą wyważenia ilości do jakości, czyli, sorry, Kriegsmarine poza U-Bootami out (nie trzeba się ze mną zgadzać).

Pancerniki: z nowoczesnych mamy w służbie tylko francuskie "Dunkerque" i niemieckie "Scharnhorsty", reszta w budowie. Obstawiam Francuzów.

Lotniskowce: oj, chyba USA. Bo "Yorktown" 2 sztuki, "Ranger" i "Wasp", razem 4. Japonia tylko "Soryu" i "Hiryu", Wielka Brytania - samotny "Ark Royal".

Krążowniki, razem ciężkie i lekkie. Można sę ze mną nie zgadzać, bo (ilość /jakość) widzę tu eq equo:
1. US Navy - za "New Orleansy" i "Brooklyny". W Royal Navy "Southamptony" oraz "Belfasty" - i owszem, ale jakoś nie widzę w tej flocie tak udanego jak US Navy typu ciężkiego krążownika. A w NO Amerykanie nie kombinowali tyle z prędkością/opancerzeniem co Włosii Francuzi i zbudowali serię o dość wyważonej, fajnej (IMHO) charakterystyce;
2. Oraz Japonię, bo ta po przebudowie typu "Mogami" dorobiła się kilkunastu dobrych, silnie uzbrojonych, także w broń torpedową, ciężkich krążowników. Do czego okazały się zdolne w pierwszych trzech kwartałach wojny na Pacyfiku - wiadomo.

Niszczyciele. Hmmm... Też Japonia. Decyduję się z uwagi na wiadome cuda w wyrzutniach.

Okręty podwodne. Tu już bardzo ciężko - bo za coś tam i Francuzi, i Włosi, I Anglicy, i Amerykanie, i ZSRR... Ale za stricte nowoczesność to jednak Kriegsmarine, która jakichś jednostek z lat 20. po prostu nie miała.

Jak widać, ten ranking jest skończenie subiektywny i niezobowiązujący - ale czemu nie? Tylko się nie kłóćmy.
A ja głosowałem w końcu na Włochów, chociaż bardzo ale to bardzo mało brakowało aby Niemcy mieli drugi głos. A jak już pisać poszczególne okręty, to jedziemy:
1. Lotniskowce: Japonia za wygląd Taiho i Shinano (wiem że pływające nic pod względem wartości bojowej, ale za to piękne),
2. Pancerniki: Niemcy- Za Bismarcka, bo to jednak nie licząc dwóch słabszych punktów moim zdaniem jeden z najlepszych pancerników świata, drugie miejsce muszę ze smutkiem przyznać US Navy za Iowę i North Carolinę. Ale po piętach depczą im dzielnie nasi żółci przyjaciele z Yamato i Musashi. Ah, gdyby nie to, że to już był koniec pancerników, chętnie bym obaczył zamiast Leyte powtórkę Jutlandii Mk. 1944 w jakimś zacisznym kąciku Pacyfiku gdzie lotniskowce nie pływają
3. Krążowniki: tutaj pną się w górę Włosi. Poza tym krążowniki Japońskie zaraz na drugim miejscu (jak pierwszy raz zobaczyłem zdjęcie Maya u Flisowskiego aż serce mi zaczęło szybciej bić).
4. Niszczyciele- na pierwszym miejscu postawię... Australijczyków Bo ich niszczyciele miały w sobie to coś, czego nie miał ani nowoczesny Fletcher, ani potężny Narvik, ani Francuskie SDD... Drugie miejsce dostają ode mnie Włosi za Voltę.
5. Okręty podwodne: Pierwsze miejsce- Niemcy, za IX i za to co wyprawiała na Atlantyku, za XXI i za XXIII. Drugie miejsce dostaną ode mnie Japończycy, ale tu raczej tylko i wyłącznie ze względów estetycznych. Za I-400. Bo te pływające beczułki miały w sobie jednak takie ukryte piękno... No i te osiem wyrzutni 533 mm. i działo 140 mm
Drążąc temat "niszczycieli krążowników" dodam, że przykładów na dobre sprawowanie się krążowników liniowych w tej roli można podać więcej. W bitwie koło Skagerraku to okręty Hooda zdemolowały "Wiesbadena" oraz ciężko uszkodziły "Pillau" (jednym trafieniem!). Podobnie było z lekkim krążownikiem "Koenigsberg", trafionym przez "Repulse" w II bitwie helgolandzkiej.
Chciałbym jeszcze zauważyć, że koncepcja "niszczyciela krążowników" nie umarła po I wojnie światowej. Podobne koncepcyjnie okrety budowali Amerykanie, a Japończycy budować zamierzali. Charakterystyczne też, że w 1939 r. do pogoni za "Grafem Spee" wysłano właśnie brytyjskie i francuskie krążowniki liniowe (poza Francją można się spotkać z taką klasyfikacją "Dunkerque" i "Strasbourga", choć Francuzi nazywali je inaczej).

Uzbrojenie tow. Stalin miał raczej nowocześniejsze od angielskiego i francuskiego, a czego nie miał to kupywał lub kradł (raczej kupywał) bez układów z Polaczkami
Polemizowałbym czy Spitfire lub Hurricane czy Devoitine 520 były mniej nowoczesne niż I-16 i I-153. Tak samo cięźkie krążowniki francuskie czy brytyjskie lekkie typu Belfast w porównaniu z rosyjskimi. Hitler sprzedał Rosjanom kadłub Lutzowa i Heinkle 112...


Lwy nie negocjują z obiadem
Przecież to Stalin chciał, żebyśmy z nim rozmawiali w rozmowach z Anglią i Francją w sprawie przejścia wojsk sowieckich przez nasze terytorium czy założenia baz w rejonie Wilna i Lwowa.
Patrynius, Boruta - myślę, że w odniesieniu do II wojny tego typu podział jest delikatnie mówiąc niepotrzebny. Konstrukcje z okresu międzywojennego i budowane w czasie II wojny zacierały granice - np. amerykańskie pancerniki typu Iowa były szybsze od krążowników liniowych z okresu I wojny, a przecież szybkość była jednym z ich najważniejszych wyznaczników. Okręty te nie były też słabsze od "regularnych" pancerników (jak np. francuskie typu "Dunkerque" czy pancerniki włoskie konstrukcji I wojny). Dlatego sądzę, iż prostsze jest po prostu nazywanie wszystkich wielkich okrętów artyleryjskich (z artylerią kalibru ponad 280 mm) pancernikami. Zresztą z taką klasyfikacją spotykam się w polskich opracowaniach, gdzie pisze się "Pancernik" lub ewentualnie "Pancernik (krążownik liniowy)".
Co do niemieckich okrętów ("pancerników kieszonkowych") - to tonażowo odpowiadały one krążownikom ciężkim - miały jednak cięższe uzbrojenie. Ale niekoniecznie miały dużą przewagę nad krążownikami (vide bitwa koło ujścia La Platy). Dlatego uważam, że przeklasyfikowanie tych okrętów na "Krążowniki Ciężkie" czego dokonali Niemcy - jest jak najbardziej uzasadnione.
Pnacerniki kieszonkowe miały jedną "wadę" o której Hochseeflotte nie chce pamiętać oceniając postępowanie Landsdorffa. Nie były w stanie uciec krążownikom - "Graf" był wolniejszy od swych przeciwników o 4 węzły. Dlatego spotkanie z potencjalnie słabszym przeciwnikiem, było śmiertelnie groźne, i o ile pancernikowi nie udało się zgubić pogoni w nocy, albo w złych warunkach atmosferycznych, jego los był przypieczętowany. Krążowniki mogły śledzić rajdera unikając walki z nim i czekając na przybycie sił pościgowych z którymi rajder nie mógłby sobie poradzić. Dlatego wyjście z Montevideo nie oznaczało ratunku. Krążowniki śledziłyby "Grafa" i naprowadzały na niego pościg. Rezultatem byłoby zatopienie z (prawdopodobnie) dużymi stratami w ludziach. Dlatego Langsdorf wybrał zatopienie bez strat. O ile jeszcze mógłby mieć nadzieję na zmylenie jednego krążownika, w przypadku dwóch był bez szans.

...artyleria (ktora nie jest jedynym wyznacznikiem klasy okretu).

"Rekord" chyba należy do pancerników obrony wybrzeża (Ilmarinen i Vainamoinen) wyposażonych w 4x254mm przy wyporności 3900t. (czyli tylko 1000t więcej nież duże francuskie niszczyciele!)

A jeśli chodzi o to jaki okręt byłby optymalny do działań korsarskich, to uwżam że powinien to być okręt o rozmiarach ciężkiego krążownika, ale z uzbrojeniem lekkiego. Dlaczego? Otóż dla rajdera spotkanie z okrętami wojennymi przeciwnika oznaczało kłopoty, więc unikano tego jak ognia. Natomiast do zatapiania statków handlowych nie potrzeba mocnego uzbrojenia. Zapas miejsca w kadłubie wykorzystałbym na kotłownie (aby powiększyć prędkość okrętu co umożliwiłoby mu ucieczkę przed krążownikami) oraz zapasy paliwa i prowiantu (to by zmniejszyło uzależnienie rajdera od tankowców).