Okręty Wojenne numer: 94 (2/2009)

spis treści:

Z życia flot

Nikołaj W. Mitiuckow, Zvonimir Freivogel
Liniowiec z sześcioma nazwami, część II

Siergiej W. Patjanin
Pierwsze jaskółki floty wersalskiej, część II

Siergiej W. Patjanin
Brytyjski lotniskowiec Ark Royal, część III

Mariusz Rafał Kaczmarek
"Niewypowiedziana" wojna, część I

Maciej S. Sobański
Japońskie okręty desantowe typu T.1 i T.101/T.103, część I

Rafał Mariusz Kaczmarek
Niemieckie przerywacze zagród minowych 1939-1945, część V

Jarosław Palasek
Amerykańskie krążowniki ciężkie typu Baltimore i Oregon City, część Vc

Oskar Myszor, Maciej S. Sobański
Szczeciński debiut - rudowęglowce projektu B-32 (Czułym), część II

Anatolij N. Odajnik
Lotniskowiec Wariag, część II

Krzysztof Hanuszek
Argentyńskie lotnictwo morskie w wojnie o Falklandy

Andrzej Nitka, Anna Pisarska
Korwety rakietowe typu Braunschweig (K 130)

Karol Wójcik
Powrót Bryzy do Helu

Recenzje


Witam
Włączam się z małym sprostowaniem:


Zresztą Amerykanie budowali krążowniki przeciwlotnicze (typ Fargo) nawet po wojnie. Wprowadzenie zapalników zbliżeniowych i automatycznych dział kal. 152mm wprowadziło nowe wartości, które to jednak zostały zniwelowane przez broń nuklearną i pociski rakietowe.
Typ Fargo był ulepszonym Clevelandem, nie krążownikiem plot. Po wojnie USN wprowadziła do służby typ Juneau (drugi okręt o tej nazwie), który był ulepszonym typem Atlanta. Były trzy takie okręty (CL 119 Juneau, CL 120 Spokane i CL 121 Fresno) i dość szybko zostały wycofane ze służby (lata 1949/50).
Automatyczne sześciocalówki miały dwa okręty typu Worcester przyjęte do służby w latach 1948/49 i również dość szybko wycofane (ok. 10 lat później).
W sumie USN posiadała stosunkowo niewiele krążowników plot., w czasie wojny do służby zdążyło wejść chyba 8 sztuk, w tym 2 stracono w 1942.
Jak ktoś napisał powyżej ochroną plot. zespołów lotniskowców zajmowały się budowane w dużej ilości "tradycyjne" krążowniki i niszczyciele. A i tak główną tarczą plot były myśliwce CAP. Nieprawdaż?

Pozdrawiam
Nieźle, 10 strzałów na minutę.
To jakieś trzy razy szybciej od "zwykłych" krążowników ciężkich.
Oznaczało to, że Des Moines i koledzy (do służby oddano jeszcze Salem i Newport News)
trzy razy szybciej opróżniały swoje magazyny amunicji. Co w przypadku kiedy nie udałoby im się wyeliminować przeciwnika, czy przeciwników, mogło się niewesoło skończyć.

Co do krążowników lekkich, kilka sztuk też przerobiono na krążowniki rakietowe, dotrwały w służbie do lat 70-tych. W innych flotach ex-amerykańskie krążowniki lekkie służyły do lat 80/90.
Hej
To jeszcze garść moich przemyśleń:

- co do amunicji. Ja bym się zastanowił nad bombą ppanc. PC1800RS (rakietowa) zrzuconą od suchej strony tamy. Przy odrobinie treningu dałoby się zapewne uzyskać taki kąt że uderzenie byłoby prawie prostopadłe. Nie wiem niestety jak głeboko weszłaby w beton, ale kilka m z pewnością. I ładunek trochę mały (230 kg) jak na tego rodzaju cel, "betonową górę", ale być może jednak zrzucając kilka bomb udałoby się zrobić wyłom.

- co do sposobu dostarczenia. Można by rozważyć taką opcję: przystosowanie Ju-87 do startu z katapulty, ew. jeszcze z pomocniczym silnikiem rakietowym i zamontowanie tego wszystkiego na statku handlowym/krążowniku pomocniczym. Dotrzeć na kilkaset km od Kanału czymś takim i wypuścić ze 4 samoloty nie byłoby bardzo trudno. Oczywiście misja byłaby raczej w jedną stronę, po ataku ocalałe załogi przeleciałyby zapewne do jakiegoś pobliskiego kraju neutralnego i zostały internowane. Pomysł wygląda dość karkołomnie (jak i cały ten wątek), niemniej *Stuki miały wersje okrętowe, ze składanymi skrzydłami, wzmocnieniami, wyposażeniem nawigacyjnym itp.,( choć wyprodukowano minimalną liczbę maszyn) *Niemcy stosowali rakietowe silniki do wspomagania startu dość szeroko (choć na innych samolotach, He-111 na przykład) * Niemieckie krążowniki pomocnicze operowały do 1943 w odległych regionach świata i miały zwykle na pokładzie 1-2 małe wodnosamoloty rozpoznawcze (choć nie miaŁy katapult).
jeszcze w kwestii klasyfikacji okrętów WMF.
Moskwa-krążownik ZOP
Kirow-atomowy krążownik rakietowy
Sława, Kynda, Kresta I, Swierdłow SAM-krążowniki rakietowe
Kanin, Kashin, Udałoj, Kresta II, Kara- duże okręty ZOP.
A żeby było jeszcze śmieszniej, to np. Millerowie klasyfikują Udałoja jako niszczyciel, a Military Balance-krążownik.

Nie zapominam, wręcz przeciwnie - jeżeli prześledzisz dyskusję w "Polskich Lotniskowcach" to zauważysz, że wiem o tym doskonale. Prosiłeś o podanie przykładu ofensywnego planu działania dla floty sowieckiej - to go podałem Smile
Będę musiał poczytać


Sowieci budują okręty podwodne do zwalczania konwojów - NATO buduje siły, które są w stanie skutecznie obronić konwoje. itd, itp..
O właśnie - więc postawmy sobie pytanie po co nam flota i zbudujmy taką jak będzie potrzebna do realizacji tych zadań. Ja to widzę następująco - ochrona konwojów i obrona (we współpracy z innymi) wybrzeża polskiego. Czli jak napisałem wcześniej kilka (np. 4) niszczyciele + ścigacze (okrętów podwodnych i rakietowe) + jednostki wsparcia - cały ten drobiazg bez którego flota nie istnieje.


Po co Polsce marynarka wojenna ? A do obrony marynarki handlowej chociażby !
No właśnie - więc po co nam zespoły uderzeniowe (chyba, że zaliczasz zespół lotniskowcowy do defensywnych).


Mamy wybrzeże, którego infrastruktury musimy bronić
Chodzi o optymalizację - mamy określone środki i bardzo dużo chętnych do ich wydania - trzeba te środki tak podzielić, żeby uzuskać w ramach zamkniętego budżetu maximum efektów. Utrzymywanie silnej floty jest moim zdaniem ekstrawagancją na którą nie możemy sobie pozwolić.


Czy okręty podwodne mogą zagrozić marynarce handlowej
Czy lotniskowiec może zagrozić okrętom podwodnym - może, ale takie samo zagrożenie w pasie przybrzeżnym (albo nawet większe) uzyskamy bazując samoloty na lądzie (gdyby się dogadać z Danią to Bornholm załatwia nam sprawę panowania powietrznego na południowym Bałtyku.
Czy CA lub CL może zagrozić OP? Nie może, za to może stać się celem - a tego wolelibyśmy uniknąć.


A ponadto - handel na Bałtyku ma kluczowe dla Polski, a nie USA. Jeżeli my nie chcemy bronić tak ważnej dla nas sprawy, dlaczego Amerykanie mieliby to robić ?
Chcemy - jak najbardziej. Ale nie budując zaspół ofensywny tylko defensywny. Niszczyciele, ścigacze, fregaty, eskortowce + lotnictwo bazowane na lądzie.


Podałem przykładowe zastosowanie dla krążowników w takiej sytuacji.
Znów wracam do optymalizacji - w sytuacji wymienionej przeze mnie duże pieniądze będą zmarnowane - brak tych pieniędzy w innych rodzajach sił zbrojnych może przyczynić się do ofiar lub klęski.


Ja obstaję przy flocie o wyporności ok.110 tys. ton i lotnictwie 180-200 samolotów (w tym 60 pokładowych).
Cały czas mnie zastanawiają te lotniskowce (powiedzmy, że w ramach kompromisu dopuszczam CL lub CA) - po co nam one? Z bazą na Bornholmie, Gdyni (a może nawet Królewcu) cały południowy Bałtyk (a przecież ten jest dla nas ważny) mamy pod kontrolą lotnictwa lądowego.


Ale ile min lotniczych na dobę będą musieli zrzucać Sowieci, żeby zablokować kanał kiloński ?
Szansa na usunięcie wszystkich min lotniczych z KK jest 100%, z cieśnin - zawsze to jest loteria. Szansa na osiągnięcie cieśnin duńskich dla radzieckiego lotnictwa jest duża - na osiągnięcie KK i trafienie w niego już znacznie mniejsza.


Przytoczyłem przykładowo ilość wybudowanych przez nich krążowników, by udowodnić Tobie, że owszem, jak najbardziej, budowali silną flotę.
Flota taka byłaby silna w kontekście mniejszego kraju. W kontekście wielkości ZSRR (2 lub 3 oceany otaczające i kilka znacznych mórz) te siły nie są wcale tak imponujące. Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę relację jakości radzieckiej do zachodniej to w przeliczeniu te krążowniki dają już bardzo niewielką siłę - po podziale na flotę północną, czarnomorską, dalekowschodnią - na flotę bałtycką pozostaje 2 - 5 krążowników. Myślę, że raczej 2.


Jako ciężki krążownik lotniczy, oczywiście
No oczywiście - ach ta radziecka logika


Narzuć sobie wyższe ograniczenie (np. 55 tys. ton i 100 samolotów) i zaproponuj skład floty w takim limicie Smile
Napisze jeszcze dziś lub jutro dokładną listę.

Ale gdyby Polska była po drugiej stronie, to ZSRR w ogóle nie miałby co myśleć o desancie w Danii. Niezależnie od siły PMW (no chyba że by jej wcale nie było...) Z naszej strony nie potrzeba byłoby do tego lotniskowców tylko ścigaczy, kutrów rakietowych i OP. Dużo tańsza opcja, a ewentualna próba desantu i tak spaliłaby na panewce.

Zgadzam się z Tobą w 1/3.
Tak, OP byłyby skuteczne w zwalczaniu desantu, o ile ustawiono by je na trasie konwoju desantowego.
Nie uważam, żeby ścigacze torpedowe miały szanse na sukces w ataku na sowieckie niszczyciele i (być może) krążowniki. Niestety nasze wybrzeże to fiordy czy szkiery, gdzie można dokonać niespodziewanego ataku. Przy polskim brzegu ścigacze zostaną wykryte z daleka.
Nie mamy raczej szansy na kutry rakietowe na początku lat 50-tych. W tym okresie ta klasa praktycznie nie istnieje.

Nie uważam żeby lotniskowce były potrzebny do odpierania desantu. Powinny służyć do wspierania blokady floty sowieckiej. Do zwalczania ew. zespołu desantowego, który przedarł się przez blokadę, powinny zostać wykorzystane krążowniki i niszczyciele.


Teraz w tych założeniach mamy sojuszniczą Francję i sojusznicze Niemcy, zatem dostawy idą raczej do sojuszniczego Brestu, Amsterdamu itp. A potem drogą lądową (choć pewnie morzem i tak szybciej a na ladzie może być spory ruch oddziałów idących na „odsiecz”.

Popieram przewóz zaopatrzenia lądem z Francji i Holandii. Ale przewóz jednostek wojskowych - kurcze, nie mam pojęcia ile trzeba pociągów, żeby przewieźć dywizję piechoty z całym wyposażeniem. Ewentualny transport takiej jednostki pociągami z Brestu - to wytrącenie mnóstwa (100 ? 200?) składów kolejowych z użycia na wiele dni. Lepszym rozwiązaniem jest chyba wyładowanie takiej jednostki w Gdyni albo Szczecinie.

Wojtek_84: Policzyłem dla Ciebie sowieckie krążowniki, wprowadzone do służby po DWS. I wyszło mi:
2 typu Czapajew
12 typu Swierdłow
4 typu Kynda
10 typu Kresta (hmm - według jednego z wyliczeń wyszło mi nawet 13)
8 typu Kara
4 typu Sława
4 typu Kirow
6 krążowników "lotniczych" - 2 typu Leningrad, 4 typu Kijów
Razem: 50 okrętów
Kawał floty, no nie ?

Mam problemy z policzeniem op. Ale sam fakt że w latach 1951-1957 wybudowano 240 jednostek typu Whisky świadczy chyba o tym, że Sowieci jak najbardziej budowali silną flotę ?

Pzdr
Flota Rimpoche (stacjonująca na Demeter i obstawiająca Wrota Rimpoche) wg stanu na styczeń 5004 roku

krążownik liniowy
3 ciężkie krążowniki (1 klasy Niezwycieżony, 2 klasy Eagle)
6 lekkich krążowników (3 klasy Tetyda I, 1 klasy Tetyda II, 2 klasy Quadir)
5 niszczycieli (2 niszczyciele eskortowe klasy Protector, 2 niszczyciele klasy Hero, 1 niszczyciel rakietowy klasy Samum)
15 fregat i 30 korwet

1 lotniskowiec pomocniczy
3 pomocnicze krążowniki rakietowe pełniące również funkcję stawiaczy min
kolejne 10 krążowników pomocniczych w trakcie modyfikacji

Drednot klasy Republic stacjonujący w systemie, wbrew pierwotnej wersjii listy nie jest częscią loty Rimpoche.
Strzelanie do satelity przełożone na jutro

Pogoda popsuła plany amerykańskich wojskowych. Krążownik USS Lake Erie miał w nocy odpalić rakiety w stronę zbliżającego się do Ziemi uszkodzonego satelity. Jednak morze jest tak wzburzone, że zniszczenie niebezpiecznego obiektu przełożone zostało na jutro.

Po 13 dniach lotu prom Atlantis wrócił dziś na Ziemię. Wahadłowiec wylądował zgodnie z planem - o 15:07 naszego czasu. Wydawało się wtedy, że Amerykanie mają wolną drogę do zestrzelenia uszkodzonego satelity US 193, który zbliża się do naszej planety.

W gotowości są trzy krążowniki rakietowe na Pacyfiku. O godzinie 3:30 w nocy miały odpalić rakiety, by strącić obiekt. Ale szyki wojskowym popsuły warunki atmosferyczne, dlatego akcja została przełożona o co najmniej 24 godziny. Wszystko przez szalejący na oceanie sztorm.

Zobacz, gdzie jest satelita

Jeśli pierwsza antyrakieta nie trafi, akcję mają przejąć pozostałe okręty. Ale wiceprzewodniczący Kolegium Szefów Sztabów generał James Cartwright jest pewien, że nie będą potrzebne, bo celny będzie pierwszy strzał.


Na wszelki wypadek amerykańskie władze ostrzegają wszystkie statki na Pacyfiku, by zmieniły kurs i nie podpływały w rejon krążowników.

Z wyliczeń naukowców wynika, że akcji zniszczenia sputnika nie można odkładać, bo obniża swój lot tak szybko, że 6 marca wszedłby w gęste warstwy atmosfery. Choć większość specjalistów przekonuje, że i tak sam spłonąłby od tarcia o powietrze, to są i tacy, którzy twierdzą, że jest ryzyko uderzenia całej 1,5-tonowej maszyny o Ziemię.

Jest jeszcze jeden plus zestrzelenia satelity. Rakieta zniszczy go całkowicie, razem z silnie trującym paliwem - hydrazyną, jeszcze w przestrzeni kosmicznej. Gdyby paliwo rozlało się na Ziemi, mogłoby skazić jej powierzchnię.

Można się domyślać, że jest jeszcze jeden powód, dla którego Ameryce zależy na zniszczeniu własnego satelity. Gdyby spadł na terytorium wrogiego państwa, zdradziłby tajemnice, które skrywa w sobie - nowoczesne technologie, które USA starają się chronić, jak tylko mogą.

Żródło: http://www.dziennik.pl/sw...e_na_jutro.html

Ogladałem telewizje na wiadomości o Satelita szpiegowskiego :/ nie wiadomo trafić w Polsce lub na morze bo jestem nie pewnia.
Amerykanie zestrzelą satelitę w czwartek

To już pojutrze. Właśnie wtedy - według CNN - Stany Zjednoczone będą próbowały strącić satelitę, który wymknął się spod kontroli i zbliża się do Ziemi. Do zniszczenia satelity wyznaczono trzy krążowniki rakietowe na północnym Pacyfiku.

Jeśli pierwsza antyrakieta nie trafi, akcję mają przejąć oba pozostałe okręty. Ale wiceprzewodniczący Kolegium Szefów Sztabów generał James Cartwright, jest pewien, że nie będą potrzebne, bo celny będzie pierwszy strzał.

Datę zestrzelenia wybrano nieprzypadkowo. Jutro na Ziemię wraca prom kosmiczny Atlantis. Zanim nie wyląduje, Amerykanie nie chcą ryzykować, że zderzy się ze szczątkami satelity.
Z kolei z wyliczeń naukowców wynika, że akcji zniszczenia sputnika nie można odkładać, bo obniża swój lot tak szybko, że 6 marca wszedłby w gęste warstwy atmosfery. Choć większość specjalistów przekonuje, że i tak sam spłonąłby od tarcia o powietrze, to są i tacy, którzy twierdzą, że jest ryzyko uderzenia całej 1,5-tonowej maszyny o Ziemię.

Jest jeszcze jeden plus zestrzelenia satelity. Rakieta zniszczy go całkowicie, razem z silnie trującym paliwem - hydrazyną, w jeszcze w przestrzeni kosmicznej. Gdyby rozlała się na Ziemi, mogłaby skazić jej powierzchnię.

Można się domyślać, że jest jeszcze jeden powód, dla którego Ameryce zależy na zniszczeniu własnego satelity. Gdyby spadł na terytorium wrogiego państwa, zdradziłby tajemnice, które skrywa w sobie - nowoczesne technologie, które USA starają się chronić, jak mogą.

Antysatelitarne przedsięwzięcie skrytykowały zarówno Rosja, jak i Chiny. Moskwa podejrzewa, iż Amerykanom chodzi w rzeczywistości o kolejne wypróbowanie ich systemu zwalczania rakiet balistycznych. Natomiast Pekin wezwał Waszyngton do przestrzegania zasady unikania jakichkolwiek zagrożeń dla statków kosmicznych i terytoriów innych państw.

Eksperymentalny satelita rozpoznania radarowego NROL-21 krąży wokół Ziemi od 14 grudnia 2006 roku, ale łączność z nim całkowicie utracono w kilka tygodni po starcie. W styczniu tego roku zaobserwowano, że jego orbita obniża się o 0,7 kilometra dziennie.
http://www.dziennik.pl/wy...w_czwartek.html
Czyli de facto można powiedzieć, że w tak bodajże 194344 zakończyła się historia rozbudowy flot ciężkich okrętów kiedy to zwodowano pancerniki typu Iowa.

A trochę dalej idące pytanie. Coś takiego jak krążowniki rakietowe, współczesne duże niszczyciele itd. oraz "duże" okręty pod banderą rosyjską jak się mają do starszych "klas" okrętów?