Ja (mimo że jestem w 2 klasie liceum) polecam podręczniki wyd. Juka do gimnazjum.
6 części:

Starożytność
Średniowiecze
Polska i świat w dobie Jagiellonów
Polska i świat w dobie królów elekcyjnych
Polska i świat w XIX w.
Polska i świat w XX w.
mysle ze do Polski troche pasuje Starotestamentalny tekst o wyjściu narodu wybranego z niewoli egipskiej, naród wybrany wszedl do ziemi obiecanej po 40 latach wtedy kiedy wymarlo pokolenie znajace niewolnictwo nawet Mojżesz nie wszedl poniewaz niewolnik nigdy nie bedzie umiał sobą ządzic a w Polsce powinno byc tak samo Lech Wałesa i "s" nie powinii zostac u władzy bo zrujnowali ten kraj wiec ludzie w nastepnych wyborach wybrali swojego starego pana i wrócili do niewolictwa i nie wiadomo czy jakby Mojzesz wszedl do ziemi obiecanej to czy ludzie nie wrocili by do egiptu, w polsce nawet nie umiemy kozystać z tej wolnosci o którą walczylismy do krwi. Wybierany rząd jest byle jaki, byle tylko by ktoś nami rządził obojetnie jak bo lepiej sie nie wtracac do wladzy przeciez ona wybierze za nas najlepiej za duzo nie myslec , zresztą po co ? przeciez media na wszystko wytlumaczą zostalo sie tylko dorabiac i odpracowywac jednostki. nie bede tu licytowall które żądy byly lepsze poniewaz polsce nie potrzeba rządów niewolników którzy chcą sie tylko dorobic i nachapac a potrzebne są rządy młodych wilków którzy chcą cos zmienic.Dotychcczasowe wladze kusza kiełbasa wyborcza która w rządach królów elekcyjnych byla rozliczana bo ludzie nie mieli mentalnosci niewolników oni wiedzieli ze decyduja o kraju a król sie z nimi musial liczyc chociaz byly tego zle skutki z powodu debilizmu szlachty, ale teraz to ledwie kto gebe otworzy ze cos jest nie tak to i tak w mediach wytłumaczą jaka jest prawda i kogo sluchac, nawet nam pokarza kogo wybrac w wyborach to po co myslec przeciez moje media mi powiedzialy kogo mam wybrac nie bede sie spieral z statystykami socjologów jezeli w mentalnosci polaków nie bedzie odpowiedzialnosci za panstwo i buntu przeciw wladzy w duchu patriotycznym to znowu dojdzie do rozbiorów. czesto słyszymy takie hasło "bo za komuny bylo lepiej" jak ruski batem smagal bylo lepiej bo ruski urodzil sie panem nie niewolnikiem on wydawal rozkazy a nie sluchal. demokracja w pl wyglada tak my rządzimy wy jestescie żadzeni demokracja rządy elit a nie ludu. takie jest moje zdanie na temat Polski i rządzących w niej

do porozumienia między królem a malkontentami doszło, staraniem królowej, która władcy doradzała oględne postępowanie wobec malkontentów nawet w czasie konfederacji gołąbskiej. Owocem porozumienia, które winno zawarte być wcześniej, była zgoda sejmu 13 kwietnia 1673 roku na program obronny i podatki wojenne. Dzięki temu mógł Sobieski pod Chocim z wojskiem wyruszyć. (w sumie po 30 tysięcy jazdy i piechoty). Gdyby takie porozumienie zawarte było wcześniej, może Kamieńca i Podola nie trzeba by oddawać Turkom.
Wina Sobieskiego? Można powiedzieć, że od początku był w opozycji do króla, najpierw jako kandydata, później władcy. Występował przeciwko małżeństwu królewskiemu, które Rzeczpospolitą wiązało z Habsburgami. Zresztą malkontenci doprowadzili do zerwania sejmu koronacyjnego, co wcześniej w Rzeczpospolitej miejsca nie miało. Przygotowany był także spisek detronizacyjny i próba osadzenia francuskiego kandydata na tronie. Powodem miało być małżeństwo bez zgody sejmu. Ale z drugiej strony obóz skupiony wokół króla (Michał Pac, i inni) bardziej dbali o to, by osłabić Sobieskiego, niż o dobro Rzeczpospolitej - wystarczy popatrzeć na sytuację z Kozakami, kiedy Doroszenko uznał zwierzchnictwo Turcji, Sobieski rozbił siły kozacko-tatarskie i potrzebne było ostateczne uderzenie, by zaprowadzić porządek, ale hetman litewski Pac wycofał swoje wojska i trzeba było walkę przerwać. Sobieski tak oceniał szlachtę popierającą Michała Korybuta na sejmikach: siedzieć w domu, podatków nie składać, żołnierza nie karmić, a Pan Bóg żeby za nas wojował. Taka to niestety szlachta popierała władcę.

A co do literatury - są także krótsze opracowania tego okresu. Można sięgnąć po Władysława Konopczyńskiego -Dzieje Polski nowożytnej, czy też Królów elekcyjnych - leksykon biograficzny, wydane pod red. Ireny Kaniewskiej.

@Turretin

Uważam, że trochę wymijająco i powierzchownie potraktowałeś uwagę o przyczynach niepowodzenia protestantyzmu w Polsce. Bo nie pasuje to trochę do Twojej czarno-białej wizji świata - tak uważam.


I ta szlachta mogła się przyczynić do rozszerzenia reformacji na ziemiach polskich. Ale z jakiś powodów poprzestali na prywatym charakterze religii.


Nie musieli przecież od razu chłopów konwertować - wystarczyłyby jakieś poważniejsze fundacje dla zborów i kaznodziejów.


Trochę inna sprawa z mieszczaństwem: tam było dużo elementu napływowego. Był też czas, że miasta miały jeszcze jako-takie znaczenie, dopiero za królów elekcyjnych stracili je na na rzecz szlachty. Ale przez ten czas też nie wykazali się niczym specjalnym - znam tylko Reja jako chlubny przykład, ale to też szlachcic był.


.... Teoretycznie to właśnie w Polsce reformacja miała szansę i możliwość zakwitnięcia jak nigdzie indziej - była to też "złota epoka"


... I prowadzi mnie spowrotem do mojej kontr-tezy: Polacy nie pasują do protestantyzmu.



Z powodów, które racjonalnie trudno wytłumaczyć ....


Podobnie polski katolicyzm jest fenomenem, który jest nierozerwalnie złączony z polską mentalnością.

Ciekawy link. Ale co miałeś na myśli pisząc PA? Może PW?
_____

Jawohl. Literówka - miało być PW.
@Turretin

Uważam, że trochę wymijająco i powierzchownie potraktowałeś uwagę o przyczynach niepowodzenia protestantyzmu w Polsce. Bo nie pasuje to trochę do Twojej czarno-białej wizji świata - tak uważam. Był czas, że Polska była "do wyrzygania" tolerancyjna, chociaż dotyczyło to w głównej mierze szlachty. I ta szlachta mogła się przyczynić do rozszerzenia reformacji na ziemiach polskich. Ale z jakiś powodów poprzestali na prywatym charakterze religii. Nie musieli przecież od razu chłopów konwertować - wystarczyłyby jakieś poważniejsze fundacje dla zborów i kaznodziejów. Trochę inna sprawa z mieszczaństwem: tam było dużo elementu napływowego. Był też czas, że miasta miały jeszcze jako-takie znaczenie, dopiero za królów elekcyjnych stracili je na na rzecz szlachty. Ale przez ten czas też nie wykazali się niczym specjalnym - znam tylko Reja jako chlubny przykład, ale to też szlachcic był.

A był to właśnie czas początków reformacji, jeszcze przed "nawiedzonym" Zygmuntem III, przed wojną 30-letnią. Teoretycznie to właśnie w Polsce reformacja miała szansę i możliwość zakwitnięcia jak nigdzie indziej - była to też "złota epoka" Jagiellonów - tu nie zgadzam się z Twoją oceną tej dynastii, choć Jasienicę czytałem. Osiągnięcia Polaków w sztuce, nauce architekturze były większe niż przedtem i potem. Trochę to podważa tezę, że protestantyzm oznacza od razu postęp, a katolicyzm to marazm. I prowadzi mnie spowrotem do mojej kontr-tezy: Polacy nie pasują do protestantyzmu.

Uważam, że religia jest związana z mentalnością ludzi. Nie zawsze można takich związków logicznie wytłumaczyć, ale można prosto pokazać że istnieją. Weźmy przykład Nemiec z rozkładem religii. I teraz nałómy na to... mapę starożytnego Imperium Romanum. Okaże się, że podział między katolików i protestantów przebiega mniej-więcej wzdłuż dawnego Limesa! Z powodów, które racjonalnie trudno wytłumaczyć, państewka niemieckie, które należały do Imperium Rzymskiego zachowały wierność Rzymowi, państwa poza tą granicą przeszły masowo na protestantyzm. I to w góra tysiąc lat po upadku tegoż imperium, dawno po powstaniu Cesarstwa Niemieckiego. Oczywiście to nie jest jakaś żelazna reguła: na wyspach brytyjskich anglikanizm powstał najpierw po "rzymskiej" stronie wału Hadriana. Ale tu dawne podziały przekładały się bardziej na granice polityczne. W Rzeszy Niemieckiej teoretycznie tamten dawny podział już nie powinien był mieć większego znaczenia...

Podobnie polski katolicyzm jest fenomenem, który jest nierozerwalnie złączony z polską mentalnością. Polska nie była przedmurzem chrześcijaństwa, była bardziej oazą katolicyzmu. Nie weszła w krąg prawosławia (mimo spekulacji o jakichś-tam wczesnych wpływach), nie uległa też protestantyzmowi - ani husytyckiemu z Czech ani luterańskiemu z Niemiec. Nawet Węgry miały protestancką fazę a u nas ciągle i wciąż katolicyzm. Nie było jakiegoś epizodu protestanckiego albo znaczącego udziału w reformacji. A nieliczni protestanci i tak się nie wykazali specjalnie, więc co z nich za protestanci?!
_____

PS: Ciekawy link. Ale co miałeś na myśli pisząc PA? Może PW?
_____

Kolejnym punktem oceny Władysława IV są koncepcje polityczne.Niesamowity marzyciel był z niego,miał dużą liczbe pomysłów i koncepcji politycznych jednakowoż nie potrafił żadnej na dłuższą mete zrealizowac.
Po pierwsze Władysław IV cechował sie dośc dużym talentem militarnym, którego oczywiście sie nauczył zyskując doświadczenie np.w bitwie pod Hammerstein'em doradzając Zygmuntowi III i Koniecpolskiemu.
Do jego większych zasług nalezy takze wyśmienite przygotowanie kampanii smoleńskiej oraz reorganizacja polskiej armii(zadbał o inżynierię wojskową oraz wzmocnił altyrelie).
Nie posiadał wiec ważnej cechy władców,królów:uporu
Faktycznie należy mu sie tytuł najwybitniejszego Króla z dynastii Wazów.Jednak osobiście uważam, ze Konsthanthinos troche przesadził mówiąc, ze to jeden z najwybitniejszych władców elekcyjnych.

To podaj choć 3 wybitniejszych. Bo dla mnie W4W jest w pierwszej trojce.
Faktycznie należy mu sie tytuł najwybitniejszego Króla z dynastii Wazów.Jednak osobiście uważam, ze Konsthanthinos troche przesadził mówiąc, ze to jeden z najwybitniejszych władców elekcyjnych.
Po pierwsze musimy to rozważyc w kilku kwestiach.
Po pierwsze Władysław IV cechował sie dośc dużym talentem militarnym, którego oczywiście sie nauczył zyskując doświadczenie np.w bitwie pod Hammerstein'em doradzając Zygmuntowi III i Koniecpolskiemu.
Do jego większych zasług nalezy takze wyśmienite przygotowanie kampanii smoleńskiej oraz reorganizacja polskiej armii(zadbał o inżynierię wojskową oraz wzmocnił altyrelie).
Kolejnym punktem oceny Władysława IV są koncepcje polityczne.Niesamowity marzyciel był z niego,miał dużą liczbe pomysłów i koncepcji politycznych jednakowoż nie potrafił żadnej na dłuższą mete zrealizowac.Nie posiadał wiec ważnej cechy władców,królów:uporu.
Należy takze zobaczyć na jego stosunek do Rzeczypospolitej i Polaków.
Sam władca choc przyzwyczajony do obyczajów polskich,Polaków nie cierpiał, wolał koronę szwedzką i chciał ją odzyskac więc nieczym nie róznił sie od ojca pod tym wzgledem. Pozdr.
Herman. Zbyt uległy - snom, Sieciechowi, cesarzowi. wypłynął na fali buntu przeciw bratu i tak już jakoś zostało...

I jeszcze cała rzeszy książątek dzielnicowych, oddająca się pod obcy protektorat oraz zaniedbujący sprawy państwowe dla prywaty w stylu iście magnackim z doby królów elekcyjnych (oczywiste nie mówię tu o wszystkich książętach dzielnicowych).

Dla mnie także Władysław Łokietek - jakimś cudem inni, lepsi zostali wyeliminowani i sierotce po tylu przegranych walkach dostała się cudem jakimś korona, a ten zamiast umacniać kraj wewnętrznie i jak diabeł święconej wody unikać zgrzytów wewnętrznych i zewnętrznych, sam jeszcze je wywoływał i trwał w nich. Nasz Don Kiszot.
To, że nie dali się rozwalić Niemcom, Czechom i innym Tatarom, że wyszli z rozbicia dzielnicowego i że stworzyli potęgę, fundamenty pod imperializm Jagiellonów i królów elekcyjnych.
Ja nie dam rady tego tak łatwo określić. Jak dla mnie najfajniesi są (nie obrażając nikogo): Batory, Zamoyski, Haller, Dzastineczka, Artemida i Maciek. Jeśli chodzi o mądrość to zależy z jakiego okresu. Zamoyski, Oudinot i Batory z królów elekcyjnych. Marcin R i Maciek z II WŚ. Z Piastów Jadwiga. Z Jagiellonów, hm... to jest chyba najmniej popularne forum i trudno określić. Z zaborów Dzastineczka, Adaam26barca i TomekGeralt. Z dziejów najnowszych nie wiem. Mój ranking (nie obrażając nikogo). I nie wiedziałem, że na forum są uparci userzy (no przynajmniej dla mnie).
Mi najbardziej odpowiada w historii Polski okres Panowania Jagiellonów i elekcyjnych królów. Dziwnie się czuję, 11, 12,13 lat i taka wiedza...zazdroszczę naprawdę. Jestem starsza i głupsza...ciekawa perspektywa.
Phi - nie chodzi o to, kto młodszy, lecz o to, kto co wie i jak się umie wypowiadać
Najbardziej lubię z Polski okres królów elekcyjnych, ale wyłącznie XVII w. Ostatnio polubiłem też Empire
Nom z elekcyjnych Batory był najlepszy. Jego zasług nie trzeba tu przypominać. Szansę z nim mogł mieś tylko Sobieski, a tak nie ma królów elekcyjnych mogąvych dotrzymać mu kroku.
Durszlak- co Ty z tym liceum... Przecie juże Ci mówił, zę czecia himnasjum.

Z historii od królów elekcyjnych do 1914 r+ to co było poprzednio, czyli Piastowie i Jagiellonowie.
A 6 drugi etap z geografii... i jestem jedną z dwóch osób, które przeszły pierwszy etap... Alem skromy jest.
@Franek: Adis'owi chodzi pewnie o to że polska jest w dużym stopniu winna utraty niepodległości przynajmniej jeżeli chodzi o rozbiory w 1772-1795. Poza tym kiedy Polska sama się osłabiała za czasów królów elekcyjnych i sejmików szlacheckich - liberum veto ftw! Poza tym Polacy mieli dużą skłonność od rozpoczynania walk których by i tak nie wygrali (wszelkiej maści powstania które teraz świętujemy) po których nakładali na nas jeszcze większe represje.

@Jedi87: Przeraża cie para 10 latków w Rosji? A może nie przerażająca cie podobne przypadki w innych biednych regionach świata; albo podobne przypadki w kulturze romskiej? (Jeżeli kogoś obraziłem to przepraszam)
A co do walki z Rosja to proszę bardzo zaczekajcie aż wyjadę do Kanady i wtedy se wojujcie. Ja nie mam zamiaru być jednym z setek cywili który zginie w bombardowaniu. Z ZSRR wygraliśmy tylko dlatego że walczyliśmy an naszych terytoriach. Walka w środku zimnej i niegościnnej Rosji była klęsną największych talentów dowódczych i militarnych. (nie żebym gloryfikował Hitlera, ale skoro podbił połowę europy miał takie a nie inne umiejętności) A jeżeli byśmy zaczęli wojnę jestem prawie pewny ze mieli byśmy kilka nuklearnych wybuchów an terenie europy. Ale chcecie się bić? Proszę bardzo; jeżeli wygramy będziemy otoczeni chwała przez wieki; jeżeli nie historycy nie zostawia na nas suchej plamy - bo teraz Polska jest znaczącym krajem na świecie a potem możemy być tylko prowincja Rosji. Jak dla mnie ryzyko jest zbyt wielkie. Poza tym według mnie wojna na Kaukazie jest swoistą prowokacją. Rosjanie tylko czekają żeby Europa; USA 'pomogła Gruzji"
W Veto! najbardziej podoba mnie się to, że gra jest oparta w większości o historię Polski, a konkretnie o wiek XVII. W 1648 umarło się Władysłaowi IV Wazie w tym właśnie czasie toczy się gra Veto!.
Pomyślałem, że fajnie by było aby każdy wklejał w tym temacie trochę informacji historycznych z tego czasu. Ja swego czasu chciałem nawet zdawać maturkę z histy, ale mi nie wyszło wolałem majzę. Ale bardzo lubię histę, niestety człowiek trochę pozapominał już

No to ja pierwszy:

"Wolna elekcja to wybór monarchy nie przestrzegający zasad sukcesji dynastycznej. Na elekcji szlachta głosowała województwami w obecności posłów, którzy zanosili jej głosy do senatu: wybór króla ogłaszał marszałek, mianował natomiast prymas. Pierwsza wolna elekcja w Polsce odbyła się w roku 1573 we wsi Kamion pod Warszawą. Później ustalono stałe miejsce, w którym odbywała się elekcja, była to wieś Wola pod Warszawą."

Lista królów elekcyjnych panujących w Polsce:

- Henryk Walezy 1573-1574
- Stefan Batory 1576-1586
- Zygmunt III Waza 1587-1632
- Władysław IV Waza 1632-1648
- Jan II Kazimierz Waza 1648-1668
- Michał Korybut Wiśniowiecki 1669-1673
- Jan III Sobieski 1674-1696
- August II Mocny 1697-1706
- Stanisław Leszczyński 1704-1709
- August II Mocny 1709-1733
- Stanisław Leszczyński 1733-1736
- August III Sas 1733-1763
- Stanisław August Poniatowski 1764-1795

"Stanisław Stadnicki (warhoł), zwany Diabłem z Łańcuta. Starosta zygwulski – wyjątkowy szubrawiec, prawie nałogowy rokoszanin i morderca z zamiłowania – w pełni zasłużył na swój czarci przydomek. Współcześni podejrzewali go o konszachty z ciemnymi mocami. Zainteresowany kwitował te pomówienia krótko i dosadnie: Mnie diabłem zowią tylko skurwysynowie, a od takich ja zelżon być nie mogę. Kulminacją przestępczej działalności była prawie regularna wojna ze starostą leżajskim Łukaszem Opalińskim, w której Stadnickiego wspomagali siedmiogrodzcy sabaci. Oprócz zatargów z sąsiadami pana na Łańcucie pasjonowało także torturowanie przetrzymywanych w lochach więźniów. Stanisław Stadnicki doczekał się trzech synów i córki. Męska część potomstwa starała się kontynuować tradycje rodzinne, choć już na mniejszą skalę. Prawie cała familia Diabła zeszła z tego świata doścignięta przez karzącą rękę sprawiedliwości.
Przy dokonaniach Stadnickiego bledną życiorysy innych warchołów, m.in. Samuela Łaszcza, posiadacza najbardziej chyba znanego przyodziewku tamtych czasów – delii obszytej wyrokami sądowymi (236 banicji i 47 infamii), Samuela Zborowskiego lub Jana Władysława Poczobuta Odlanickiego. Najsławniejsi opilcy i moczygęby Rzeczypospolitej Obojga Narodów to: Karol Stanisław Radziwiłł "Panie Kochanku" czy Adam Małachowski, prześladujący gości monstrualnym dwulitrowym kielichem, z którego musieli pić wino duszkiem. Kto nie dopił bądź odjął wargi, na nowo musiał się zmagać z pełnym naczyniem.
Warcholstwo było domeną nie tylko panów braci. Białogłowy również dość swobodnie traktowały prawo czy obyczaje. Wyczyny Zofii z Zamiechowa Golskiej czy Anny Łahodowskiej każą zrewidować twierdzenia o przyrodzonej łagodności i delikatności płci pięknej. Dla udowodnienia swych racji panie te nader często odwoływały się do szabel i pistoletów swych hajduków lub wynajętych zbirów.
Co ciekawe, społeczność szlachecka tolerowała, a nawet podziwiała banitów i infamisów. Dopiero gdy bandycka miarka się przebrała, panowie bracia wkraczali do akcji, by ukrócić ich swawole."

Straciła wskutek błędów królów elekcyjnych i naszego niekorzystnego położenia geograficznego - wojny podkopały pozycję posesjonatów.

A te monarchie absolutne i pozbawione magnaterii, to przepraszam gdzie są? Bo chyba takie potęgi nie ugięły się lewakom i doskonale prosperują dzisiaj. Myślę, że tak doskonałe systemy przetrwałyby przynajmniej w 95%..?
Straciła wskutek błędów królów elekcyjnych i naszego niekorzystnego położenia geograficznego - wojny podkopały pozycję posesjonatów.
Wracając do naszego tytułowego tematu czyli najlepszych elekcyjnych królów polskich ostatnio trafiłem na ciekawe (przynajmniej dla mnie, trochę chyba jednak laika w temacie) wiadomości dot. planów dynastycznych polskich Wazów.

Otóż co do detronizacji Zygmunta III w Szwecji to dokładnie było tak, że zdetronizowany został przez Riksdag czyli tamtejszy sejm w 1599 r. Zaaraz po tym Szwedzi zaproponowali jednak koronę Władysławowi IV o ile ten przybędzie do Szwecji w ciągu pół roku i będzie wychowany w wierze protestanckiej. Zygmunt oczywiście się na to nie zgodził. W drugiej kolejności Szwedzi zaproponowali koronę przyrodniemu bratu Zygmunta, księciu Janowi, a gdy ten dwukrotnie odmówił dopiero w roku 1604 Karolowi Sudermańskiemu. Co ciekawe Karol Sudermański został koronowany dopiero w 1607 r. Nie wiem jak to dokładnie było, czy w związku z tym pod Kircholmem był jeszcze "niepełnym" królem. Pewnie nie..

Podobnie nieudanie przebiegała polityka dynastyczna Wazów w stosunku do Moskwy. Na początku jak po zwycięstwie Żółkiewskiego opanowaliśmy Kreml, Zygmunt nie zgodził się na postulat Moskali, żeby carem został Władysław IV. Co ciekawe bardzo namawiał go do tego hetman Żółkiewski. Później jak wiadomo Polaków wyrzucono z Kremla i obrano carem Michała Romanowa (1613). Zygmunt podjął kolejną wyprawę na Moskwę, wojska polskie dotarły niemal do stolicy. Wówczas już zgodził się na to, że carem zostanie Władysław, czyli na coś co wcześniej wydawało mu się nie do pomyślenia. Jednak w kluczowym stadium działań przeciwko Moskwie w 1618 r. Sejm nie uchwalił podatków i cała wyprawa się rozeszła, a jak się zdaje było już blisko. Z tego ostatniego można odnieść wrażenie, że w polityce dynastycznej Zygmunt spóźnił się co najmniej w dwóch przypadkach ze swoimi decyzjami, ze złymi dla siebie skutkami.
To chyba nie do końca tak, że wygaśnięcie dynastii Piastów było początkiem przywilejów szlacheckich - w domyśle w końcu doprowadziło do liberum veto i upadku RP. Oczywiście, że Kaz. Wlk zapoczątkowal przywileje ale to nie była równia pochyła.

W Polsce podobnie jak i innych krajach europejskich tendencje do wzmocnienia i osłabienia władzy królewskiej się ścierały i były zmienne. Dopiero za królów elekcyjnych (a właściwie po Batorym) sprawy zaczęły przybierać niewłaściwy obrót. Ale to nie ma nic wspólnego z wygaśnieciem dynastii Pisatów. Trudno jest przecież przypuszczać, że gdyby dynastia przetrwała, to przez te 200 lat w Polsce nadal panowałby stosunki feudalne sensu stricto.

Jak widzę wszyscy się zgadzamy, że objęcie tronu przez J. doprowadziło do zwotu na wschód. Moim zdaniem to nie było żadne odwrócenie się od Europy (czy E. Zach.) ale naturalny kierunek ekspansji wobec - wtedy jeszcze - słabszych przeciwników. Co więcej w mojej ocenie to był krok słuszny, w pewnym sensie porównywalny np. z ekspansą Portugalii czy Hiszpanii za Ocean.

Przegrana w konfrontacji z Moskwą to inna sprawa, nie mająca tak naprawdę wiele wspólnego z wygaśnięciem dynastii Piastów. Zresztą - choć to gdybanie - jestem pewny, że prędzej czy później Moskale poradzili by sobie z Litwą (może przy naszym udziale) i doszło by to bezpośredniej konfrontacji, z tym że punktem wyjścia nie byłyby walki o Ziemię Smoleńską ale raczej o Lublin - Zamość. Czy to byłoby lepsze, śmiem wątpić.

Natomiast "pozostanie przy zachodzie Europy" (np. z Habsburgami na tronie) wcale nie gwarantowało sukcesu. Polska także mogłaby ugrzęznąć w wiecznych walkach o Śląsk, Pom. Szczecińskie albo i Półn. Węgry a później śmiało w wojny religijne.

Podsumowując wygaśniecie dynastii było czymś zwyczajnym. Natomiast wybór ówczesnych (czyli Jagiellonowie) był trafną i mądrą decyzją.
To, że ostatni z Pisatów miał większą władzę niż jakikolwiek z Jagiellonów o niczym nie świadczy. Trzeba tę posiadaną władzę mądrze wykorzystać.

Wracając do meritum to postawioną tezę należy chyba rozpatrywać w szerszym kontekście niż porównanie władztwa Kazimierza W. z całym późniejszym okresem, aż do rozbiorów. Przede wszystkim sam K.W. był jednym z najwybitniejszych władców w historii Polski i swoje ogromne sukcesy osiągnął właściwie bez pomocy oręża. Dlatego nia można porownywać tylko tego panowania do całej dynastii J., czy nawet królów elekcyjnych. Poza tym nie wszyscy Piastowie (w domyśle "rodowici Polacy") przysłużyli się swojemu krajowi. Niejeden z nich prosił o "bratnią" pomoc sąsiadów.

Samo wygaśnięcie dynastii Pisatów na tle owczesnej Europy nie było niczym szczególnym. Trafnym wyborem było związanie się z J. Warto pamiętać, że przez pewien czas władali oni niemal cała Europą środkowo-wsch., czyli dzięki temu mozna było utworzyć owy kordon zaprzyjaźnionych państw. Inna sprawa, że nie wyszło (najpierw Warna, potem Mochacz) ale tego nie mógł nikt przewidzieć.

Przeorientowanie się na wschód też było dobrym posunięciem. Stosunkowo mała konkurencja a obszary duże i ze znacznym potencjałem. Wykorzystać możnaby go było tak jak kraje zachodnie wykorzystywały swoje kolonie albo tak jak Rosjanie - czyli zmarnować, ale nie można zakładać, że ekspansja na wschodzie sama w sobie byla błędem. Przecież walki np. o Śląsk skazywałby Polskę (o wiele słabszą bo bez Litwy albo nawet z wrogą Litwą) na nieustający konflikt z Habsburgami, Czechami (ktokolwiek by tam rządził) a później z Prusami. A Moskale, jakby załatwili Litwinów to i tak do nas by się dobrali.
Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, który przewijał się już w wypowiedziach ale nie był następująco argumentowany:

Na słabość militarną państwa oprócz ustroju składa się również ekonomia kraju. Jeśli popatrzylibyśmy na mapę Polski i nanosilibyśmy obszary gdzie toczone były wojny począwszy od choćby potopu szwedzkiego to zauważymy że niewiele pozostało miejsc gdzie wojna nie zajrzała. Wojny wyniszczały gospodarkę i ludność oraz zubożały klasy posiadające.
Kluczem do zwycięstw jest armia. Więc czemu Polska nie zdobyła się na stworzenie nowoczesnej armii ? Przecież ówcześnie żyjący oczy mieli i widzieli jak zmienia się technika i sposób prowadzenia wojen?

Otóż kluczem według mnie jest sposób myślenia szlachty, która przedewszystkim dbała o swój interes a potem o kraj.
Aby sprostać wymogom ówczesnego pola walki należało oprócz polepszania techniki uzbrojenia zwiększać ilość piechoty. Postawmy się w sytuacji przeciętnego szlachcica - koniunktura na zboża maleje ( a do tego rosja exportuje coraz więcej) dobra podniszczone i wyludnione a tu mam się zgodzić na dodatkowego rekruta...NIGDY. Bo chłop to ręce do pracy to żywy inwentarz zarabiający na dobrobyt szlachcica. Dlatego szlachta nie zgadzała się lub była skrajnie niechętna do wszelkiego rodzaju zaciągu wojsk stałych czy to np. piechoty wybranieckiej czy wojsk kwarcianych (choć te jeśli dobrze pamietam tworzone był z królewszczyzn, które z koleji za królów elekcyjnych drastycznie malały).

tak więc z punktu widzenia szlachcica:
nie zgadzamy się na dodatkowe opodatkowanie na wojsko zaciężne z zagranicy bo to bardziej usamodzielni Króla, zmniejszy naszą role w wojnie i sięgnie do naszej kieszeni.
Niezgadzamy się na zaciąg rekruta z naszych poddanych bo wzmocni to pozycję króla i osłabi nasze dochody.

Moim zdaniem kluczem było nastawienie szlachty...
popatrzmy na państwa ościenne co działo się ze szlachtą i jej rolą w państwie kiedy wzrastała ilość wojska.
Upadek wojskowości Rz-plitej ma wielorakie przyczyny. Dla jasności dyskusji rozdzielił bym je na przyczyny militarne, ekonomiczne i społeczne. Poniżej podam parę przykładów z każdej dziedziny

1) Przyczyny militarne

Tu przedmówcy wypowiadali się już obficie, więc niewiele zostało chyba do dodania. Kiedyś na innym forum (zgadnijcie którym?) odbywała się dyskusja na temat szans rozwoju husarii w XVIII w. Wystąpiłem wtedy z własną tezą, że husaria nie była rozwojowa, a przy tym dodatkowo wpływała negatywnie na procesy społeczne. Krótko po tym dyskusja na temat rozwoju husarii wygasła...

(Tekst był trochę długi, kto chce poczytać, niech kliknie TUTAJ)

Jeden z przedmówców wspominał także o tym, że nasze wojska nie służyły nigdzie u obcych (poza Lisowczykami oczywiście), natomiast my zaciągaliśmy masowo wojska cudzoziemskiego autoramentu. Też to coś mówi o ocenie naszych wojsk za granicą.

2) Przyczyny ekonomiczne

Załamanie się koniunktury na zboże i spustoszenia wojenne prowadzą od połowy XVII w do postępującego zubożenia szlachty, nazwijmy to, średniej. Redukuje to i tak już nieduże wpływy podatkowe, czyli możliwość wystawiania wojsk zaciężnych lub cudzoziemskich. Bez finansów niemożliwe są też jakieś poważniejsze zbrojenia, metalurgie, o takiej żegludze nie wspominając.

Poza tym ten proces dosięga wojsko jeszcze z drugiej strony. Wspomniana husaria opierała się właśnie na "szlachcie rycerskiej". Byli to szlachcie na tyle zamożni żeby pozwolić sobie na wyposażenie i wyćwiczenie na husarza, i potem zaciągali się pod chorągwie wojska. I właśnie ta elita polskiego wojska najbardziej dotkliwie odczuwa to zubożenie wartwy średniej, do której należała.

Nie wspomnę takich oczywistych rzeczy, jak niemoc skarbu, nagminna odmowa szlachty przed podatkami itp. Jeszcze za Wazów król wielokrotnie nie mógł opłacić wojska i hetmani niejednokrotnie z własnej kiesy prowadzili wojny.

3) Przyczyny społeczne

Tu na pierwsze miejsce dałbym zacofanie szkolnictwa, zwłaszcza wyższego za królów elekcyjnych. Jeśli przyrówna się wkład takiego Kopernika do nauki polskiej i światowej, do "Nowych Aten", to wiadomo, o co mi chodzi

Nasza technika wojskowa była wyśmienita do poziomu, nazwijmy to, rzemieślniczego. Wspaniałe zbroje, wyśmienite szable itd. Natomiast technika, że tak powiem, inżynieryjna leżała. Jeszcze zbudować coś, co gdzie indziej wymiślili, to szło. Ale ulepszanie, dajmy na to artylerii, unowocześnianie broni palnej, To już gorzej. Że o flocie nie wspomnę. Podczas gdy inne kraje prowadziły tu już regularny wyścig zbrojeń, a nam raz udało się zgrupować jakąś większą garstkę okrętów. Ale nie na długo.

To wszystko wymagałoby bazy naukowców kształconych na akademiach i w uczelniach, którzy by się militariami zajmowali i/albo importu fachowców zza granicy. A obie te rzeczy wymagają kupy pieniędzy i centralnego mecenatu władcy. A najlepiej także możliwości awansu społecznego poprzez naukę. Szlachta dobrze, jezeli przynajmniej jezuickie wychowanie odbierała (i chwała za to jezuitom), ale do cieślarki, metalurgii czy nawigacji nie ciągnęła.

-----------------------------------

Podsumowując widać, że każda przyczyna zazębia się o inne. Militarny ślepy zaułek husarii, ekonomiczne bankructwo skarbu i obywateli oraz zacofanie nauki stawiały Rz-plitą w naprawdę nieciekawej sytuacji. Jeszcze jakiś czas ciągnęła na rezerwach, ale już sąsiadom tępa dotrzymać nie moglim
Nie zmienia to faktu, że unia polsko-litewska była wyjątkowo trwała. Na króla wybierano przypadkowo zawsze jakiegoś litewskiego następcę tronu. Nikt do tego panów polskich nie zmuszał, ale nikt wtedy raczej też na poważnie jakiś alternatyw nie szukał.

Z jednej strony słyszy się czasem tezę, że to "ogon merdał psem". Z drugiej strony Polacy widocznie nie odczuwali tego rzekomego stawiania Litwy nad Polskę, które jest tutaj Jagiellonom zarzucany.

Jeśli popatrzeć na mapy historyczne, to właśnie Polska zyskuje terytorialnie najwięcej. W przypadku Ukrainy nawet na koszt Litwy! Kazimierz Jagiellończyk zrezygnował z możliwości opanowania Nowogrodu lub Krymu, zamiast tego przez 13 lat przebijał się do ujścia Wisły. Korzystała z tego Polska, nie Litwa. (O roli handlu zbożem już wspominaliśmy)

(Notabene ten władca w odróżnieniu od starszego brata liczył raczej "zamiary na siły" i potrafił odróżnić konkretne zyski z "małej" ekspansji od mrzonek o dalekich krainach. Polskie wojska finansowane hojnie przez miasta pruskie potrzebowały tych 13 lat na zwycięstwo. Kto by finansował nasze podboje Krymu? Albo Nowogrodu? I ile by to nam zajęło?)

Również Jagiellonowie na tronach Węgierskich i Czeskich jakoś nie potwierdzają tezy "opcji wschodniej". Ten częstokroć opłakiwany Śląsk podlegał pod Czechy. Nie wątpię, że gdyby dynastia Habsburgów nie wygrała ostatecznie rywalizacji o te dwie korony, to Śląsk by się w tej czy innej formie z-re-polonizował.

Eksperyment polsko-litewski był według współczesnych i potomnych wyjątkowo udany. Dlatego (między innymi oczywiście) za czasów królów elekcyjnych szukano jakiś zagranicznych władców. Oczekiwano, że na wzór Jagiellonów będą przede wszystkim królami Polski, a w drugiej linii dopiero władcami Siedmiogrodu / Szwecji / Saksonii.

Notanene: Teza o "opcji wschodniej" Jagiellonów i "zachodniej" Piastów została ukuta przez komunistów jako uzasadnienie powojennej zmiany granic. Wraz z całym uzasadnieniem, że niby teraz wracamy na "dobre" ziemie i naprawiamy błędy naszych przodków.



PS: Znalazłem też jedno zdanie na temat bydła. "Drogą lądową, z ziem południowo-wschodnich, na Śląsk i do Niemiec pędzono corocznie wielkie stada bydła". To o XVI wieku. Nie ma co, polski Dziki Wschód, może nawet kowboje by się znaleźli...

Trochę się nie zgodzę. Przywilej koszycki był również korzystny dla króla - dawał mu stałe, ściśle określone - 2 gr z łana - dochody "pewne", nie zamykając drogi do dodatkowego samoopodatkowania się szlachty.
Jagiellonowie nie bardzo mieli możliwość chwytania rządów znacznie silniejszą ręką, bo:
1) Byli królami elekcyjnymi,
2) Byli Litwinami,
3) BYli neofitami.

W takiej sytuacji nie było korzystne ani stawianie się szlachcie, ani Polakom, ani Kościołowi.

Pozdrowienia
JednoSłowo

Widzę że przechodzimy na dyskusję o Jagiellonach. Doskonale!
Von Szelter już to zasadniczo wskazał na wady w Twojej argumentacji, ale nie mogę sobie odmówić żeby się dodać jeszcze parę uwag.

2 Byli Litwinami
Byli i absolutnie nic z tego nie wynika. Pomijając fakt że w tamtych czasach kwestie narodowości były dużo mniej istotne (Batory był Węgrem z Polakami rozmawiał po łacinie no i co z tego?), to Jagiellonowie bardzo szybko się spolonizowali i byli uważani za dynastię rodzimą. Wyrazem tego było choćby przywiązanie szlachty do Anny Jagiellonki, którą koniecznie chciano wydać za kolejnych królów elekcyjnych po śmierci Zygmunta Augusta. Nie znam też żadnego przypadku w którym litewskość Jagiellonów spowodowałaby że zasiadając na tronie polskim działali tak aby zaszkodzic interesom Polski kosztem interesów Litwy. Nie słyszałem by krajowi przeciwnicy poszczególnych Jagiellonów na tronie polskim kiedykolwiek wytykali im że nie są Polakami. Krótko mówiąc nie uważam by to że Jagiellonowie byli Litwinami miało cokolwiek do rzeczy.

3. Byli neofitami
Sciśle rzecz ujmując neofitą był Jagiełło. Jak słusznie zauważył von Szlejter zarzut noefityzmuu pojawił się tylko przeciwko niemu i tylko w ustach Krzyżaków, nigdy nie był podnoszony przez hierarchię kościelną ani przez Państwo Kościelne. Natomiast późniejsi królowie z tym zarzutem z tego co wiem nigdy nie mieli do czynienia i nie był to czynnik który musieli brać pod uwagę w swojej polityce. Natomiast kiedy zaczęła się reformacjia Kościół wręcz szukał sojusznika w tronie więc Jagiellonowie mogli nawet teoretycznie pozwolić sobie wobec Kościoła na całkiem sporo (Zygmunt August myślał o odłączeniu się od Rzymu i wprowadzeniu kościoła narodowego).
Zatem kolejny argument moim zdaniem chybiony.
Co do elekcyjności zgoda, ale jak słusznie wskazał von Szlejter elekcyjność Jagiellonów była niczym w porównaniu z elekcyjnością późniejszych władców, można zresztą przypuszczać że gdyby Jagiellonowie trwali dłużej z czasem utrwaliłaby się zasada dziedziczności tronu (patrz elekcja Augusta jeszcze za życia ojca - fakt że spotkała się ze sprzeciwem ale właśnie tak zaczynali kształtować dziedziczność Kapetyngowie)
P

To Wieluńskiemu Forum Samorządowemu "zawdzieczamy" bubel w postaci hali LO!

To i ul Popiełuszki chyba też – przynajmniej coś materialnego po nich zostanie.
A co zawdzięczamy Przyjaznej Gminie? – Najbardziej widoczny efekt to stosy makulatury w postaci różnych planów i programów (tworzone chyba metodą ctrl+C, ctrl+V), które tak naprawdę mało kogo interesują.

PS. Zygmuncie jeśli możesz to pisz zwięźlej, długich tekstów nikomu się nie chce czytać.


Marnotrawstwo kasy w urzędzie.
Wydaje się mnóstwo pieniędzy komputeryzację w tym BiP.
A informatyk się tłumaczy że nie może załączyć pliku powyżej 50 MB do uchwały bo nikt ich nie będzie mógł pobrać.
Sprawdziłem i ze stron innych udało mi się pobrać pliki o rozmiarach od 30 do 190 MB ze stron:
http://bppwl.lodzkie.pl/m...ction=downloads
http://www.zdw.lodz.pl/przetargi.html i trwało to w okolicach jednej minuty.
Jeżeli na stronie wieluńskiego BIPu nie da się tego zamieścić to oznacz że ktoś zainwestował w kiepski sprzęt albo w kiepskiego informatyka.


Stefan Batory przez wielu historyków uważany jest za jednego z najwybitniejszych polskich królów elekcyjnych - To też z wikipedi.
akurat Polska w XVII stawiala na siłę ognia piechoty... Dodać należy, że jeden z najlepszych królów elekcyjnych, Stefan Batory wprowadził gotowe ładunki do muszkietów, co zrobil to kilkadziesiąt lat pozniej Karol X Gustaw... Więc to woltyżerze, nie mow ze polska armia była zacofana Zacofanie jej zaczęło się dopiero od czasu panowania w zasadzie Jana III Sobieskiego...