Pytanie co dla Polski lepsze " Kresy " czy " Ziemie odzyskane " to temat na osobny wątek. Ale stwierdzenie, że :

bród smród i ubustwo + wększości narodowe
to chyba spore uproszczenie. Idąc tym torem myślenia przechandlujmy Polskę za jakieś miasto np. Las Vegas tam jest bogato. Ziemie zachodnie też były pięknie wyszabrowane przez Rosjan. Czy tu czy tam wszędzie trzeba było włożyć maximum wysiłku by podnieść się po wojnie. Czy teraz wschodnie rejony Polski nie są biedniejsze od innych no to pozbądżmy się ich. Zdaję się wyczuwać tu nutkę pretensji, że Pan miał, a chłop nie.

"rewolucyjnych sił" tak. Dla obozu politycznego tworzącego (l)WP
No i tu mamy różne poglądy bo dla mnie to nie byli żadni politycy, ale zwykła agenda ZSRR i marionetki Stalina. Jadąc tym torem stwierdzimy, że PRL to było w 100 % samodzielne i suwerenne państwo.

Z skąd ta pewność że polscy internowani nie zgłaszali by się do jakiekolwiek tworzonej armii w ZSRR gdyby żyli?
Zapewne by się zgłaszali, ale tylko po to żeby uciec z tej " wspaniałej " ziemi. Zresztą zdaję się , że były przypadki ludzi nie przyznających się do przedwojennych stopni z obawy przed represjami. Jest zresztą pytanie czy Rosjanie w ogóle chcieli mieć polską kadrę oficerską wystarczyli im sierżanci. Mając swoją " czerwoną " górę łatwiej było kontrolować.

Tego wersu niepojmuje.
Jest taki tekst we wspomnieniach Berlinga z narady prowadzonej w Moskwie przez komunistów być może powiedział to Minc. Tak na prawdę to nie ważne. Ważne jest to, że na powstaniu WP to im tak mocno nie zależało. Zrobili to bo Stalin im kazał i żadne patriotyczne pobudki nie mają tu nic do rzeczy.

Ludzie nie czekali na socjalizm tylko na spokój. Socjalizm sam do nich doszedł i to stopniowo. Byli zmęczeni wojną, zabijaniem i niszczeniem. Zaczeli odbudowywać miasta, zakłady pracy i infrastrukturę.
To chyba się nie zrozumieliśmy, gdybyśmy mieli kapitalizm to byśmy nie odbudowali kraju ze zniszczeń? Niech żyje socjalizm!?

Dlaczego suwerenni i niepodlegli trzymaliśmy Angli i Francji?
I tu jest podstawowa różnica. My wybraliśmy ich sami, a ZSRR wybrał nas i nie mieliśmy nic do gadania. Jeżeli zrównamy dzisiejszy nasz sojusz z USA do czasów PRL-u to mi ręce opadają.

Przyjmując kolegi zadanie za prawdziwe to PRL była niepodległa i suwerenne w wymiarze wewnętrznym
Tu bym polemizował bo taka nie była nawet w tym wymiarze.

Ludzie oczekiwali spokoju i wojsko to im dawało. Acz oczywiście obraz tej sielanki zakłucały liczne wpadki związane ze zwalczniem "niezłomnych".
A więc mordowanie patriotów, powstańców i przeciwników politycznych w katowniach UB nazywamy wprowadzaniem spokoju? Poprostu pełna demokracja i sielanka?

Bastion niezachowuj się jak PRL cenzura co krytyki si nie boi

Ja tez nie rozumiem dlaczego kolega mu tego zabrania .
A, w którym momencie ja komukolwiek czegoś zabraniałem? Chciałem się dowiedzieć na podstawie jakich kryteriów ktoś wyciąga takie, a nie inne wnioski. No i się dowiedziałem : " smród, bród i ubóstwo ".

1 - sojusznika walczącego z Niemcami
A przy okazji mordującego i wysyłającego do łagrów Polaków. Sojusznika, który zapomniał, że w 39 r. zabrał nam połowę terytorium.

2 - które państwo walczyło za naszą racje stanu
To co stało się póżniej jest pochodną słabości naszych sojuszników ( militarną i polityczną ), ale chciałem przypomnieć, że jednak WB przystąpiła do wojny w obronie Polski. Chciałbym przypomnieć, że dyskusje w sprawie Polski były jednym z głownych tematów rozmów w Teheranie, a w Jałcie na osiem posiedzeń, na siedmiu dyskutowano o Polsce. Jak to się skończyło to inna sprawa, ale też nie jest winą Churchilla, że Stalin pogwałcił postanowienia jałtańskie ( choć mógł się domyślać, że tak będzie ). Pewnie można było zrobić więcej, ale nie mówmy też, że nie zrobiono kompletnie nic. Jasne, że z naszego punktu widzenia zawsze będzie to za mało.

1) zgoda na zajęcie krajów bałtyckich - może poza Litwą,

Fakt w tym bylismy dobrzy w handlowaniu nie swoim, jednym slowem na dobrej drodze do mocarstwowej Polski .

2) sojusz wojskowy na wypadek wojny z Hitlerem, Stalin też znał słynną książkę Hitlera i plan zasiedlenia Niemcami Ukrainy. Józio nie miał przecież gwarancji czy się nie przyłączymy jednak do Hitlera,

Problem natury propagandowej i spolecznej. Jak to mowia papier wszystko przyjmie, ale jaka bedzie reakcja spoleczenstwa. Przypominam, ze w owym okresie nie ma juz Marszalka, ktory swoja charyzma i zdecydowaniem potrafil "mimowolnie" przekonywac Polakow do swojej wizji Polski i jej polityki zagranicznej, no moze poza drobnymi wyjatkami, ktore skonczyly w Berezie Kartuskiej. Generalnie pije do tego, jak taki sojusz mialby wygladac. Przeciez owczesni dycydenci tez analizowali taki scenariusz, wydaje mi sie, ze owczesni lepiej potrafili przewidziec zachowanie sojuszniczej ACz na terenach IIRP anizeli my teraz. Choc z perspektywy czasu powinnismy byc bardziej sceptyczni - mysle.

3) Anglia i Francja mogły sprzedać Rosji nowoczesne uzbrojenie,

Czy ja wiem, to przeciez delegacji francuskiej i angileskiej opadly szczeki jak zobaczyli desant 2000 zolnierzy w wykonaniu Rosjan na pokazach poligonowych bodaj w 1936. W broni pancernej i artylerii tez nie ma porownania.
Jedyne co zachodnie mocarstwa mogly oferowac to cos z marynistyki gdzie faktycznie wyprzedzaly mocno konkurencje (no moze z wyjatkiem Japoni i Wloch).

4) ustępstwa terytorialne ze strony Polski, czy to było możliwe? Być może w tajnym protokole możnaby wynegocjować, że w przypadku zwycięskiej wojny z Niemcami, Rosja zajmie część Prus Wschodnich. Nasze ustępstwa terytorialne czyli oddanie części województw wschodnich w zamian za Pomorze Zachodnie, Dolny Śląsk, Gdańsk i resztę Prus Wschodnich? Jakoś tego nie widzę.

Tez tego nie widze. My oddawac Kresy, to przeciez plucie na groby ojcow, zolnierzy roku 20-tego. A jaki podnioslby sie tumult wsrod narodowcow i wszelkiej masci opozycjonistow. Trudno wytlumczyc, ze przeciez staramy sie przewidziec najgorsze ... Jedyna szansa to oferowac i jednoczesnie dzielic zdobycze przy ewentualnym pokonaniu Niemiec. W zadnym wypadku nie oddawac zadnej czesci Prus wschodnich Sowietom (wymiana sikierki na kijek), to tylko precedens pod przyszle autostrady eksterytorialne tym razem sovieckie Smolensk-Krolewiec czy cos w tym rodzaju.
Jezeli juz gdybamy o tajnych zalacznikach i ofertach dla Satlina to moim zdaniem.
- oddajemy czesc Polnocno-Wschodniej Polski (Swieciany, Molodeczno) bez Lidy oczywiscie (baza lotnicza dosc dobrze rozbudowana),
-oddajemy tez czesci terenow Poludniow Wschodnich Tarnopol, Stryj ale tak zeby zachowac przynajmniej malo czesc granicy z Rumunia oraz najwazniejsze czesci umocnien i fortyfikacji.
Dzieki temu wyrownujemy granice na wsch, pozbywamy sie terenow z duza czescia mniejszosci. Nalezaloby tez zadbac o cos w rodzaju repatryjacji i przesiedelnia Polakow z terenow oddanyh ZSRR
W zamian (po wygranej wojnie oczywiscie z ALdim) oczekujemy Prus Wschodnich dla Polski oraz calego Slaska z Opolem i granica na poludniowej Odrze (bez Wroclawia), na polnocy przesuniecie granicy do jezior na pojezierzu Kaszubskim (okolice dzisiejszego Drawska Pomorskiego) az do Kolobrzegu co ulatwi obrone tejze granicy na przszlosc (o Szczecinie nie ma co marzyc).

Inna sprawa przemwiajaca za tym ze Rosjanie mogliby nasza oferte zakceptowac to to, ze Stalin moze liczyc na wsparcie Anglii w walce z Japonia. Nie zapominajmy, ze w latach 1936-1939 najwieksze utrapienie ZSRR to Japonia. Poparcie Anglii ulatwia Joziowi polityke podporzadkowania sobie teatru azjatyckeigo. Moze po czesciowym zaspokojeniu apatytu na wschodzie, (odebranie czesci ziem Polakom podobnie jak to mialo miejsce z Finami w 1940) usadysfakcjonowany niedzwiedz zacznie od drugiej strony. W tamtym okresie Azja to tereny ogarniete chaosem, ksztaltowanie sie Chin komusnistycznych - co daje duze pole do manewru dla ZSRR. Olbrzymie korzysci terytorialne, surowcowe, materialne.

Podsumowujac, wszystko mozliwe. Najbardziej watpliwa sprawa to te wojska ACz na terenach IIRP i te bazy pod Lwowem ...... reakcje samych obywateli, przynajmniej na poczatku.
Oddajemy Polskę B i oddajemy faktyczną niepodlegość - nie wiem czy ktokolwiek ma jakiekolwiek złudzenia co do tego, że Stalin zaspokoił by się kresami wschodnimi. Kresy w planach radzieckich zawsze stanowiły tylko pierwszy krok, środek do celu, jakim było przejęcie kontroli nad swoim zachodnim sąsiadem.
Wiara w to, że Rosjanie wielkodusznie "uratowaliby Nas" przed Niemcami i wzięli za to "tylko" kresy wschodnie. Czy nie wydaje się bardziej prawdopodobną wersja, że mocarstwa zachodnie w zamian za radziecką pomoc w likwidacji "niemieckiego zagrożenia" (III Rzeszy), nie zgodzili by sie przymknąc oko na poczynania radzieckie w Polsce, panstwach baltyckich i być może w Rumuni???
Uznali TRJN a nie PKWN. I nie było podstaw, żeby nie uznawać.

Były: brak jakiejkolwiek legitymacji prawno - konstytucyjnej. Nie ma obowiązku uznawania "rządów rewolucyjnych", z resztą sama WB nie uznawała ani rządu rewolucyjnego we Francji, ani w Rosji

Co do powierzchni to się zgadzam...a co do opłacalności (z punktu widzenia Brytyjczyków) to porównajmy dziś "ścianę zachodnią" i "ścianę wschodnią" i dojdziemy do wniosku, że (z punktu widzenia) Churchilla - zrobiliśmy świetny interes.

:D:D:D:D Ciekawe, czy WB wymieniłaby Szkocję na powiedzmy Zagłębie Ruhry?

Zaraz zostanę odsądzony od czci i wiar..., ale wymiana ziem obecnie ukraińskich na Opolszczyznę, Dolny Śląsk, czy Pomoże Zachodnie - z punktu widzenia Brytyjczyków było korzystne dla Polski.

Rozszabrowany przemysł, zalane kopalnie...

A co oznacza uczciwa polityka? Czy nie chodziło przypadkiem o zachowania, które aliantom się dość mocno nie podobały - np. reakcja (z polskiego punktu widzenia słuszna, z obiektywnego już mniej) na doniesienia Niemców o Katyniu.

Na ile znam mentalność Brytyjczyków, to mogę założyć, że na naszym miejscu zachowaliby się podobnie. Bo przecież nie powiedzieliby "ludzi to u nas dużo", bo sami wyznają filozofię liberalno - indywidualistyczną.

Myślę, że nie zdawał sobie sprawy...z wielu rzeczy nie zdawał sobie sprawy.

No cóż... powiedział swego czasu, że "gdyby Hitler najechał piekło, to zawarłby soujsz z djabłem"... to było o Stalinie... czyli wiedział, że to "diabeł", a mimo to nie przeszkadzało mu to oddać mu Polskę...

Poza tym na ciekawe tory zeszła ta rozmowa. Dla mnie zdrada brytyjska polega na 2 aspektach:

1. Porozumieniu w Jałcie i Poczdamie
2. Niepoinformowaniu polskich władz o rozmowach z Sowietami.

Właściwie owa "zdrada" tkwi w pkt. 2 bo nie wiem czemu nagle Chrchill zakładał, że wie lepiej, co jest dla Polski dobre? Było to nieuczciwe, bo należało rozmawiać z polskimi władzami, a przynajmniej je informować. Byliśmy sojusznikami WB i WB nam to informowanie zagwarantowała

[ Dodano: Sro 07 Wrz, 2005 ]
Bogiem a prawdą, i tak nas potraktowali lepiej niż my naszysz sojuszników po wojnie bolszewickiej. Wybory w Polsce sie w sumie odbyły, a że nazór sprwował "bratni" ZSRR to wynik był jaki był. Przy czym bez "współpracy" naszych rodzimych "sił postępowych" ["I Lwów nie jest w Polsce, bo tak chciał B. Bierut" Hemara - cytuje z pamięci, mogłem pokręcić coś] Stalin by nie osiągnał takiego efektu jaki uzyskał. W żądaniu Bieruta aby oddać Lwów ZSRR winy Churchila nie ma.



A kto to był Bierut? Czym od się właściwie róznił od I Sekretarza KC Uzbeckiej SSR?

Większość kolejnych posunięć uzależniających Polskę od ZSRR wykonali Polacy (na rozkaz) ZSRR, ale mimo wszystko Polacy.

Jacy Polacy?? "Związek Radziecki nie jest naszym bratem, ZR nie jest naszym przyjacielem, dla nas partyjniaków ZR jest naszą ojczyzną a jej granice są dziś na Łabie, a jutro? Może na Atlantyku" - cytuję z pamięci niejakiego Moczara vel. Diomko.

Granica wschodnia Polski została ustalona w umowie między TRJN i rządem ZSRR, podpisanej 16 VIII 1945 w Moskwie.
A nie w nieistniejącym traktacie jałtańskim.

No co Ty nie powiesz? To zaraz się dowiemy, że w Jałcie to się kolesie na koniak gruziński spotkali Skoro zaś uważasz, że dopiero 16. VIII 1945 "Polska" "oddała" Kresy Sowietom, to czemu od momentu wkroczenia np. do Lwowa ACz nie zainstalowano tam władz polskich (a choćby nawet "polskawo - bierutowskich")? Widać fakty wyglądały całkiem inaczej...
Co do straty ziem, powojenna powierzchnia Polski jest niewiele mniejsza w koncu od przedwojennej. Nie mamy problemów np z mniejszoscią ukrainską, nawet z komunikacyjnego punktu widzenia, choc moze to banalne kształt kraju jest dziś korzystniejszy.
Stracilismy Kresy, w zamian mamy ziemie zachodnie, jakby nie patrzeć tereny bardziej rozwinięte gospodarczo, mimo zniszczeń i szabru niz kresy.
Ciężko to wytłumaczyć oczywiście komus pochodzącemu z Kresów, ale ja akurat mieszkam na ziemiach zachodnich od urodzenia i tu jest ta moja "mała Polska"
I jeszcze jedno, moja ulubioną książka jest "Na tropach Smętka" Wańkowicza, przyjemnie jest ją czytać wiedządz że marzenia autora w dużej mierze spełniły sie...
Z Bułgarią, Rumunią i Węgrami nic się nie stało po wojnie???? Proponuję Ci Binas trochę poszukać w powojennej historii tych krajów, a zobaczysz, że znalezienie się po tej radzieckiej stronie to nie było "tylko" ale "dużo za dużo". Wsponę tylko wydarzenia w 1956 na Węgrzech i dojście Ceaucescu do władzy. Do tego dochodzą reparacje dla ZSRR w wysokości prawie 500 000 000 USD [cała trójka krajów wymienionych w sumie]. To i jest to nic?

Druga sprawa: pierwej mi kaktus na ręce wyrośnie niż nam by Ukraińcy albo Białorusini pomogli, których żeśmy skopali w 1920. Przecież oni chcieli zabrać wschodnie ziemie Polskie!

Drugi kaktus to by mi wyrósł jak by zachodni Alianci doszli do linii Bugu. Nie zapominaj, że po drodze to Polacy by z nimi walczyli i co wtedy? Myslisz, że Amerykanie tak lekką ręką by sobie dali nam te wszystkie ziemie gdyby po wojnie dogadali się z ZSRR? Przecież Stalin zaraz domagałby się odszkodowań i to zapewne właśnie w postaci ziemi. A wcześniejszy sojusz z Niemcami? Wątpię, czy po wojnie odzyskalibyśmy te darowane kresy zachodnie więc co? Polska zostałaby okrojona z dwóch stron do państewka wielkości Węgier... no może Czechosłowacji...
I z czego to wynika ? Ślamazarami są - ale Angole też są. Pizdusiami są - lecz Włosi też. Tak wielki kraj ! Zresztą niewiele lepiej jest w Hiszpanii i Portugalii. Coś trefne te Kresy Zachodnie Europy.
Sprawa jest mocno dyskusyjna nawet za metodologię przyjmując Gdybanie, co jest miłym zajęciem na forach takich jak to, ale nie powinno dyktować realpolitik.

Takie rachowanie zyski i starty co budzi moje moralne i logiczne wątpliwości - ponieważ rzecz nie jest tylko w Niemcach ale w 27 Państwach Europy, z których każde musiałoby statystycznie i proporcjonalnie coś oddać, żeby nam wynagrodzić straty z drugiej wojny, niezależnie od tego czy brało w niej udział czy nie, bo mowa jest o systemie zarządzania organizmem liczącym 27 Państwa nie jakiejś radzie aliantów. Co Portugalię, mówiąc brutalnie, która udziału w wojnie nie brała - obchodzą nasze rany i wywodzenie z tych rany że 70 lat po fakcie coś nam się należy. Zawsze można odpowiedzieć, że owo coś to jest kilkadziesiąt miliardów Euro, to jest tak jakby ktoś nam podarował extra jeden budżet państwa w każdej pięciolatce. I to nie jest kasa głownie pochodząca od płatników netto, czyli przede wszystkim od Niemiec, Wielkiej Brytanii.

Inna kwestia - Polska w roku 1939 mimo wysiłków i imponujących osiągów na wielu polach była państwem które najzwyczajniej nie mogło wystawić zmotoryzowanej dywizji piechoty bo nie było tylu potrzebnych samochodów w całym kraju. Było to Państwo biedne mówiąc krótko. A siła Państwa nie zależy tylko od potencjału demograficznego ale także od siły jego pieniądza, armii, gospodarki, infrastruktury i zręczności polityków. Wywodzenie, że gdyby nie 1939 to bysmy znaczyli więcej bo byśmy mieli teraz np. 55 milionów obywateli nie wytrzymuje próby m.in dlatego że mogę zadać proste pytanie:
a gdybyśmy w latach 90tych dzięki mieszanemu składowi etnicznemu mieli serię wyniszczających wojen domowych (takie jakie znamy z Jugosławii) albo permanetny konflikt z Litwą o Wilno czy z Ukrainą o Lwów (Sarajewo, Vukowar)?

A skąd założenie, że Polska by sie szybko rozwijała gospodarczo, mając tylko jeden morski port? A gdyby nie to może część z tych minemanych 66 milionów by wyemigrowała w latach '55-'70?

I tak dalej i tak dalej.

Wreszcie na okrutny koniec, po 1945 utraciliśmy kresy wschodnie, owszem, wspaniałe rozległe pola, drewniane miasteczka, żyzne, acz niezagospodarwoane czarnoziemy, największe bagna w europie - dorzecze Prypeci. Moja Prababacia do końca życia kiedy mówiła o Prucie to jakby hindus mówił o Gangesie. Ale skoro bawimy się w okrutną buchalterię co by było gdyby - jakoś nie widze w tych ziemiach wielkiego potencjału, tych utraconych, może poza za zagębiem Samboru z jego złożami ropy i Lwowem, które nota bene były opcjonalnie do wzięcia w 1945. Mikołajczyk jednak wyznawał szlachetną zasadę "wszystko albo nic" (w porpozycjach nie było Nowogródka, Sarn, Łucka, Wilna etc.) i nie ma dzisiaj w naszych granicach ani Grodna ani Lwowa. Jednak te mniejsze obszarowo o 80tys. km kresy zachodnie imho miały większą wartość gospodarczą niż Kresy. Potencjalnie bo co komuna ze Śląskiem zrobiła to osobna bajka. Komuna i my sami, jako zbiorowość.

Nie pomnę już kwestii racjonalności przebiegu granic, składu ludnościowego. To oczywiście była okrutna arytmetyka mocarstwa na małych narodach.

Dzisiaj zamiast wykłócania się o zdolności blokowania, odwlekania wolałbym wiedzieć coś o planach aktywności, wizji lidera tej części Europy, umiejętności zręcznej polityki i koncyliacji. To nie 1939.
Obszar polozony na Luzycach Gornych; na polnocny zachod od Zgorzelca (10km W/NW od Görlitz).
Dojazd wylacznie samochodowy, gdyz z Görlitz do Königshain sa tylko autobusy na telefon, co wychodzi drogo (my lapalismy stopa, ale w niemczech to ryzykowny sposob pdrozowania).

Nasza dzialalnosc objela na razie tylko Kamieniolom Kollseum a w szczegolnosci tzw Sonnenwinkel (Sloneczny Rog), czyli rog scian wschodniej i poludniowej. Z braku materialow informacyjnych dzialalismy na czuja wytyczajac nasze prowadzenia pod dyktando zamocowanych tam stalych przelotow.
Obicie scian jest bardzo dobre, a ze wzgledu na nieduza wysokosc scian nie trzeba targac ze soba znacznych ilosci szpeju. My mielismy 10Expresow co okazalo sie wystarczajace, choc na sciane polodniowa zabralbym jeszcze ze 3.

W Kolloseum wys scian to 12-23m, jest tam wyznaczonych 36 drog, na ktorych wystepuje spektrum trudnosci od od III do XIa (3- 6,5+). Tak wiec kazdy znajdzie cos dla siebie.
Sama skala oferuje calkiem mile wspinanie, lecz niestety nie ma tak fantastycznego tarcia jak to znane z Tatr, Rudaw Janowickich czy okolic Szklarskiej.

Kapiele w obrebie Kolloseum mozna podejmowac takze przy braku stosownego odzienia, gdyz znajduje sie tam FKK-Strand (plaza nudystow), radze jednak uwazac na co staje sie w wodzie, gdyz pelno zam ostych krawedzi plyt skalnych (i troche zelaztwa tez sie znajdzie).


Ostrzezenie:
TYLKO W NIEKTORYCH MIEJSCACH MOZNA BEZPIECZNIE SKAKAC DO WODY radze podpatrzec miejscowych.

Kolloseum to tylko 1 z wielu kamieniolomow, ale pisze tylko o nim, gdyz ze wzgl. na ogranicz. czasowe nie penetrowalismy pozostalych.
Podsumowujac Königshainer Berge to swietne miejsce na krotki letni wypad polaczany z odrobina ruchu w pionie (oczywiscie przy okazji wyjazdu do niem.).
Zainteresowanych odsylam do lektury: http://www.cehceh.de/climb/oberlau_de.html oraz do zadawania pytan w tym watku (bede odpowiadal w miare posiadanej wiedzy).

onaż hrabini chyba była korzeniami wrosnięta w "kresy zachodnie"....

A nie po mężu sie tam znalazła? Ja już nie pamiętam...
onaż hrabini chyba była korzeniami wrosnięta w "kresy zachodnie"....

paradoks historyczny na marginesie:
narodowcy Dmowskiego byli zdecydowanie antyniemieccy
(i bardziej niż Marszałek upominali się o etnicznie polskie zachodnie kresy dawnej RzPlitej)

Czy można to nazwa Ś paradoksem? To chyba normalne.
paradoks historyczny na marginesie:
narodowcy Dmowskiego byli zdecydowanie antyniemieccy
(i bardziej niż Marszałek upominali się o etnicznie polskie zachodnie kresy dawnej RzPlitej)




Sorry... caly dzien poza domem (i wcale nie strzelanie, chociaz chetnie komus strzelilabym...)
z miasta Boleslawca pochodze Wiec niedaleko Zgorzelca

Agn.
Witam Bolesławiec - często bywam. Kresy zachodnie budzą sie - super Może w końcu uda się zorganizować jakieś większe spotkanie?
Kresy Zachodnie i Północne Rzeczpospolitej atakują - Obie stolice zagrożone . Becior_Pl - Witaj na Forum //Soldiers_Polish_Warriors// :grin:

P.S.

Coś czuję że sie nam szykuje kolejna drużyna w klanach Soldiers_Polish_Warriors - Tym razem z Braniewa. Tak trzymać - Bo Polska Przygoda z "Soldiers" dopiero sie zaczyna. Mam NEWS - ale o tym napiszę jak na sto procent potwierdzę tę informację, Czekam na Maila z Best Waya .
Rozmowy i ustalenia o nowym powojennym podziale Europy odbywały się w 1945 r. - najpierw w Jałcie (4-11 lutego), potem w Poczdamie (17 lipca - 2 sierpnia). Był to przetarg polityczny zwycięskich państw sojuszniczych, w którym nie brał udziału najwierniejszy z sojuszników i najbardziej zainteresowany tym podziałem - Polska.


Sprawcy są znani

W wyniku zmian granic Dolny Śląsk i reszta Ziem Odzyskanych dostała się Polsce. Ziemie te, zgodnie z układem poczdamskim, miały niejasno zdefiniowany status polityczny, który stanowił, że dopóki zachodnie granice Polski nie zostaną wytyczone, byłe niemieckie terytoria na wschód od linii Odry-Nysy pozostaną pod administracją polską i nie będą uważane za część sowieckiej strefy okupacyjnej w Niemczech. Sojusznicy zadecydowali też w Poczdamie o przesiedleniu Niemców z tego terytorium i Polaków z Kresów Wschodnich II RP zagarniętych przez ZSRS. Obywatele narodowości polskiej opuszczając Kresy, otrzymali dokument - kartę repatriacyjną - z informacją o pozostawionym mieniu (domach, ziemi, gospodarstwach czy ruchomościach objętych zakazem wywozu - o ile takie posiadali). Za mienie to mieli w Polsce, zniewolonej przez Sowiety, otrzymać ekwiwalent o równej wartości, ale jego otrzymanie dzisiaj graniczy z cudem.
Decyzja wyjazdu, bardzo trudna i bolesna, spowodowana była koszmarnymi warunkami sowieckiej okupacji. Oficjalnie była dobrowolna, ale perspektywa posiadania sowieckiego obywatelstwa, szykany, aresztowania, pokłosie mordów UPA na obszarach wiejskich od Wołynia po Małopolskę Wschodnią zdynamizowały proces przesiedleń. Ich największe tempo przypadło na lata 1945-1946. Rok 1945, w którym spotkali się we Wrocławiu przesiedleńcy - Polacy i Niemcy, był momentem historycznym, krańcowo niesprzyjającym takiemu spotkaniu. Nie istnieje obiektywna miara, abstrahując od narodowości, przy pomocy której można "wycenić" wielkość ludzkiego cierpienia. Znani są sprawcy dramatu kresowych Polaków. Dramat ten unicestwił przedstawicieli elity naukowej i kulturalnej, zmiótł dorobek materialny wielu pokoleń, zniszczył ukształtowane struktury społeczne, rozerwał tradycyjne lokalne wspólnoty, spowodował, że opuszczono wsie i miasteczka, Wilno i Lwów. Sprawców było dwóch - spod znaku swastyki oraz sierpa i młota. W okresie wojny mieli jeszcze pomocników - ukraińskich i litewskich nacjonalistów.
Przerażające pustki potwornie zniszczonego Wrocławia zaczęli zapełniać lwowianie. Kogo zastali w lecie 1945 roku? Nie było już 700 tys. niemieckich mieszkańców Festung Breslau. W styczniu 1945 r. gauleiter Karl Hanke zarządził ewakuację rozpaczliwie bronionego miasta. Jego rozkaz wygnał ponad pół miliona Niemców z Wrocławia, a zima tego roku była bardzo ostra. Było to wypędzenie Niemców przez Niemca wewnątrz walącej się III Rzeszy. Ci, co zostali, i z którymi spotkali się Polacy (przy końcu roku 1945 liczba Niemców wahała się w granicach ok. 150 tys.), w świetle międzynarodowych traktatów i bilateralnych uzgodnień mieli status przesiedleńców. Organizowano im wyjazd mniej lub bardziej sprawnie, w nielicznych przypadkach może i brutalnie. Nie jechali jednak w tak strasznych warunkach, tak długo i do takiego piekła, jak Polacy deportowani z Kresów Wschodnich do azjatyckich republik ZSRS. Niemcy jechali przede wszystkim do brytyjskiej strefy okupacyjnej, czyli do późniejszej RFN, a nie do Kazachstanu.
I są to sprawy w ogóle w żadnym wymiarze nieporównywalne.
Decyzja o przesiedleniu Niemców nie zapadła w Poczdamie nagle. Skłaniała się do takiego rozwiązania dyplomacja angielska, bo już w lecie 1942 r. Churchill przewidywał, że Sowiety zagarną polskie ziemie po Bug i trzeba będzie coś Polsce dać w zamian. Na tę koncepcję przystał później Roosevelt, a pobłogosławił ją w końcu 1943 r. Stalin. Konferencja poczdamska była już tylko formalnością. Ale techniczne wykonanie przesiedleń spadło na podbitą politycznie przez ZSRS Polskę. W ten sposób znalazł się winowajca przesiedleń Niemców z ich byłych terytoriów.
Słowo kresy , jak podaje "Słownik języka polskiego", oznacza "część kraju leżąca blisko granicy, inaczej pogranicze". Po raz pierwszy Kresy zostały użyte przez Wincentego Pola w 1854 r. w poematach "Mohort" i "Pieśni o ziemi naszej". U Wincentego Pola była to linia od Dniestru po Dniepr, czyli ziemie pogranicza tatarskiego. Ale niedługo kresy pozostały w takiej postaci, bardzo szybko ta nazwa objęła dawne wschodnie województwa Rzeczypospolitej Obojga Narodów, pomijając jednak ziemie na linii Wilno-Lwów. Przed rozbiorami tereny po Lwów były nazywane Rzeczypospolitą Królewską, a na wschód od niego - Rzeczypospolitą hetmańską. W czasach II Rzeczypospolitej Kresy Wschodnie przesunęły się na zachód, były to wschodnie województwa II Rzeczypospolitej: lwowskie (część), nowogródzkie, poleskie, stanisławowskie, tarnopolskie, wileńskie, wołyńskie i białostockie (część). Jedynie województwa stanisławowskie i tarnopolskie stanowiło składnik dawnego przedrozbiorowego pojęcia Kresów. Po 1945 roku znów pojęcie kresów przesuwa się na zachód. Ziemie bowiem, które zostały przyłączone do Związku Radzieckiego powoli zaczęły tracić znaczenie Kresów. Współcześnie używa się czasem określenie kresy wschodnie na tereny przygraniczne województw podlaskiego, lubelskiego i podkarpackiego.

W pamięci współczesnego Polaka Kresy kojarzone są z dawnymi wschodnimi terenami II Rzeczypospolitej, czyli z czasów sprzed II wojny światowej, niż z jakimiś innymi terenami, np. z czasów I Rzeczypospolitej. Te Kresy są nieuchwytne, ulotne i dawne, coś co zostało utracone bezpowrotnie, i co się dopiero wtedy zaczęło się cenić i tęsknić za tym. Kresy są wówczas wyidealizowane, stają się coś na kształt Raju Utraconego.

Dookreślenie do terminu kresy pojawia się dopiero wtedy, gdy ma się na myśli inne tereny niż wyżej opisane, np. Kresy Zachodnie.

Odrębną kwestię stanowią właśnie Kresy Zachodnie. Nazwa ta powstała jako kalka Kresów Wschodnich, i została podana w 1860 roku przez Jana Zacharasiewicza w jego książce "Na kresach". Pod nazwą Kresy Zachodnie rozumie się zachodnie tereny dawnej Rzeczypospolitej Obojga Narodów, które znalazły się w zaborze pruskim - Pomorze Gdańskie, Wielkopolskę i Warmię. To sztuczne pojęcie pojawiło się jako pożyteczne politycznie w walce z propagandą niemiecką. To określenie może też obejmować Górny Śląsk. Po I wojnie światowej tereny te w większości zostały włączone do II Rzeczypospolitej, w wyniku działań wewnętrznych (powstań) jak i zewnętrznych (postanowienia Ententy). Po 1945 roku nazwy tej zaczęto używać również w stosunku do Ziem Odzyskanych, dokąd w większości byli przesiedlani mieszkańcy z Kresów Wschodnich.

Oprócz czysto terytorialnego pojęcia kresy, można kresy objąć szersza definicją. Mogą bowiem być one kojarzone też z obszarem, gdzie występuje tygiel kulturowy, językowy, narodowościowy oraz niekiedy religijny. Taka sytuacja na pograniczu np. państwa, daje możliwość wytworzenia się dość szczególnej strefy, gdzie zachodzą procesy np. kulturowe, niż na innych terenach owego państwa. I tak też jest czasami postrzegane przez mieszkańców tzw. Kresów, ale nie przez osoby spoza. Kresy Wschodnie Rzeczypospolitej nie są jednolite, to są pogranicza polsko-litewskie, polsko-białoruskie, polsko-ukraińskie, ale nie tylko, również litewsko-białoruskie, białorusko-ukraińskie, oraz enklawy innych narodowości, które wykazują odmienność na północ i na południu Kresów, o czym nie zawsze się pamięta.

Źródła:

http://pl.wikipedia.org/wiki/kresy
Kowalski M. A. "Kresy mit i rzeczywistość" 2004
Ktoś się może wybiera na kresy zachodnie?

Sędziuje Pan Piotr Śłiwka

Zgłoszono 8 psów.
W tym jeden maliniacki rodzynek, 4 Gonki z Polarisa i trzy Terwiki.
Jak jesteśmy przy deklarowaniu szowinizmów, to przyznam, że moim zdaniem Polska i Polacy znacznie lepiej prezentowaliby się w historii świata, gdyby u nas przyjęłyby się wrtości Reformacji. Polska byłaby wówczas równie silna jak Niemcy, Zjednoczone Królestwo lub kraje skandynawskie. Korzenie nieuctwa i nieudacznictwa upartuję w Kontrreformacji i wasalstwie wobec papiestwa.

Niebardzo sobie przypominam ową ogromną ilość wojen polsko-niemieckich. A rozbiory? - to głównie zasługa tępej szlachty wychowanej w jezuickich kolegiach.

Innym aspektem jest także to, że Polska także uprawiała swój „Drang nach Osten”. Ciekawy jest punkt widzenia Litwinów na tę kwestię. Dlaczego Niemcom nie wolna, a dla Polaków – to chwała?

Myślę, że tego typu „lokalne imprezy” (Jeśli dostaliście pieniądze od Ministerstwa, to już nie są lokalne imprezy, bo płaci na to podatnik z całej Polski!), powinny być organizowane nie po to, by zadowolić Niemców, i nie po to, by zadowolić Polaków, ale powinny mieć wymiar edukacyjny i przyczyniający do tworzenia więzi. - I tutaj pojawia się pytanie: czy warto budować więzi wrogości z Niemcami, czy również ten aspekt wykorzystać do budowania wzajemnego porozumienia. Co do zakłamywania faktów historycznych – to nie boję się tego, przecież nikt nie uwierzy, że zamiast bitwy głogowskiej było głogowskie grillowanie.

Kolejny sprawa – ziemie zachodnie. „Dziwię się, że się dziwisz”. Polacy ziemie zachodnie nazywali „ziemiami odzyskanymi”, a część z nich NIGDY do Polski wcześniej nie należało. Równie trudno zapomnieć o czymś, o czym się w ogóle nie wiedziało, jak stracić coś, czego się nigdy nie miało. Więc z punktu widzenia logiki i prawdy historycznej, Polaków również można oskarżyć o kłamstwo. Dlaczego nie mówiono?:
a. Kresy Zachodnie vs Kresy Wschodnie
b. Ziemie Odzyskane vs Ziemie Utracone
Dlatego, że pod naciskiem „wielkiego brata” nie należało mówić „ziemie utracone”. Tyle, że dzisiaj brak logiczności w tym nazywaniu ugruntowywuje się nadal. A może zamiast „braku logiczności”, należało by powiedzieć „ugruntowanie kłamstwa”?

Obecność Niemców na dawnych kresach zachodnich Rzeczpospolitej wynikała nie z napaści, wojen itp. tylko z tego, że okrucieństwa Kontrreformacji przegoniły ich do wówczas tolerancyjnej Rzeczpospolitej. Właściciele ziemscy zapraszali niemieckich rzemieślników do swoich majątków. Co więcej – nawet o nich zabiegali pisząc listy do parafii ewangelickich i stwarzając wyjątkowe warunki do osiedlania się na naszych ziemiach.

wschodnia macedonia (tzw. kresy) faktycznie ambicja zaskoczyli.
Coż....wszystko względne jest To co ty nazywasz Macedonią, my uważamy za nasze kresy zachodnie :lol: Prowincja jak każda inna :lol: Ale może w świątecznym okresie zapomnijmy o "odwiecznym" konflikcie macedońsko-bułgarskim i bułgarsko-macedońskim...zwłaszcza że hatebearer poczuł się zaskoczony naszymi wygórowanymi ambicjami...i mu się chyba podobało
Co może premier Tusk?

Prof. Jerzy Przystawa zastanawia się nad tym, czy premier Tusk (POMIMO swoich obietnic, nie tylko PRZEDwyborczych) nie chce, czy nie może sprawić, aby Sejm zajął się reformą ordynacji wyborczej: http://www.asme.pl/123013243924230.shtml.


Podejrzewam, że NIE MOŻE.

Jak niewielka jest jego władza, pokazują telewizja i radiofonia (publiczna i nie tylko), przez cały rok, a zwłaszcza teraz, w czasie częstego nadawania kolęd. Dorobek ludowy Kaszub (premier jest Kaszubem!), ale także innych krain b. zaboru pruskiego (np. Kociewia, Warmii, Mazur, Górnego Śląska) są w programach ogólnokrajowych obecne w ilościach ŚLADOWYCH.

Tak, jak gdyby Polska to były tylko: Podhale i troszkę dodatków z b. zaborów austriackiego i rosyjskiego! Czy mamy przyzwyczaić się do nieobecności ziem b. zaboru pruskiego w Polsce? Kresy Wschodnie są obecne przynajmniej raz na rok, podczas festiwalu specjalnie im poświęconego. Kultura żydowska przy każdej możliwej okazji, zapewne zdecydowanie częściej niż raz na miesiąc. Tylko Kresy Zachodnie – NIE.

Jak gdyby tam (= wzdłuż granicy między b. zaborem pruskim a pozostałymi b. zaborami) była przepaść, osłonięta mgłą, jak to sobie kiedyś wyobrażano kraniec świata. (Mgła zasłania nie tylko b. zabór pruski, ale także – Ziemie Odzyskane.) Aż dziwne, że ktoś jeszcze w ogólnopolskich programach RiTV przypomina o okrągłej rocznicy III Powstania Wielkopolskiego! Bo do NIEpamiętania o tym, że znacznie więcej Polaków w I wojnie światowej uczestniczyło w POLSKICH formacjach o orientacji antyniemieckiej niż w POLSKICH formacjach o orientacji antyrosyjskiej, jesteśmy przyzwyczajani od lat, choćby tylko doborem piosenek z tamtego czasu...

Może po jakimś czasie okaże się, że w II wojnie światowej Armia Krajowa potykała się jedynie z Sowietami, a z niemieckimi formacjami zbrojnymi nie? (Już kiedyś tak głoszono: że AK to "faszystowska" formacja, stojąca "z bronią u nogi", sprzyjająca Hitlerowi i mordująca Żydów tudzież komunistów...) Bo nie będzie wypadało chełpić się walką przeciw-niemiecką?
Znamienny brak

W publicznej radiofonii i telewizji pojawia się polska muzyka ludowa. Bywają festiwale kultury kresowej (właśnie: dlaczego zawsze TYLKO to odnosi się do kresów WSCHODNICH? czy w pozostałych kierunkach rozciąga sie mgła albo jakaś otchłań – w II RP obszar państwa sięgał na zachód znacznie bliżej niż teraz, ale to wtedy, o ile się nie mylę, istniała organizacja mająca w nazwie słowa "kresy zachodnie"!), a z terenu dzisiejszej Polski reprezentowana jest muzyka z b. zaboru rosyjskiego i z b. zaboru austriackiego, natomiast ta z b. zaboru pruskiego PRAWIE NIGDY. Zamiast niej bywa muzyka muzykancka (bo tak się tłumaczy słowo "klezmerska") i rozmaita egzotyczna: z Azji, Afryki i Ameryki Południowej Czy Kaszuby, Kociewie, Warmia, Mazury, Wielkopolska, Górny Śląsk (wraz z Opolszczyzną) to NIE Polska?! Nawet obecność Kaszuba na stanowiska premiera nie wpłynęła na to! No, a o radiofoniach i telewizjach komercyjnych nawet szkoda mówić. Tam można spotkać "folklor", ale z bandyckich przedmieść wielkich miast Dzikiego Zachodu! Polskiego folkloru nie ma w tych komercyjnych stacjach nawet na lekarstwo.

Prawde mówiac, jak słysze, że kogos nie interesuje historia to mnie się nóz w kieszeni otwiera;) Moim zdaniem NIE MOŻNA się nie interesowac w historią bo przecież wydarzenia z przeszlości maja wpływ na nas wszystkich.

Ja (tym razem ) zgodzę się z Margot. Z historii zawsze byłam do tyłu, coś tam niby wiem, ale kiepsko, więc wolę przyznać się do swojej ignorancji i nawet się jej nie wstydzić. Nie ma obowiązku znania się na wszystkim, ot co. A gorzej, jak ktoś się nie zna, ale twierdzi wręcz przeciwnie. No, np. jak zaczęłam w jednym wątku wchodzić w kwestie historyczne, to zaraz Romek P. mi uświadomił, że to stereotypy, a nie wiedza. I dobrze. To ja wolę od razu przyznać, że się na historii nie znam i niezbyt pałam chęcią do poznawania jej (bo jak mówiłam, nie da się poznać wszystkiego, coś trzeba odrzucić - w skrócie znaczy to, że daną rzecz mniej lubimy).

Co do wpływu historii na nasze życie i interesowanie się historią koniecznie, bo "wydarzenia z przeszlości maja wpływ na nas wszystkich." - to ja mam takie podejście: nic na to nie poradzisz. Jak mawiają, "nie martw się tym, czego nie możesz zmienić". Druga sprawa: mówi się "co było, a nie jest, nie pisze się w rejestr" - i tak też podchodzę do wszelakich zaszłości historycznych. Postawa przeciwna prowadzi u wielu osób (z tych znanych publicznie) do nienawiści narodowej do Niemiec, Rosji, Francji, itd. Bo coś tam kiedyś tam... Albo do postawy mesjanistyczno-cierpiętniczej poniżonych potomków dawnego mocarstwa. I dlatego czasem zdaje mi się, że nawet moja błoga głupota historyczna ma swoje dobre strony.

A w kwestii historii alterntywnych - wydaje mi się, że ich wysyp wynika z mody na tzw. "polskie realia" (wylansowanie tej mody jest zasługą m.in. NURSa i Ziemiańskiego, ale chyba nie wyłącznie). I dlatego przedstawia się coś nie w nibylandii, ale a tworze Polsko-podobnym, choć zmienionym. Moim zdaniem, fajną historię da się opowiedzieć w każdych realiach, jeśli twórca je akurat "czuje", lubi. A że czytelnicy to chętnie czytają? Jedno, że po prostu chętnie czytają książki dobrze napisane, a także książki lubianych autorów. Drugie - że niektórzy (bo ja na przykład nie) lubią "swojskość" i "polskie klimaty", cenią je jako wartość samą w sobie. Ot, kwestia gustu. Tak jak niektórzy przedkładają SF nad fantasy czy horror.

Co do gier komputerowych - to raczej nie książki idą za ciosem zadanym przez gry komputerowe, ale oba typy sztuki idą równolegle, korzystając z jakiejś niszy rynkowej.

A polski kompleks? Nie wiem, czy rekompensowanie go sobie (a zatem posiadanie go) nie jest właściwe raczej politykom, niż twórcom i odbiorcom fantastyki. Ja tam nie mam "polskiego kompleksu" - może powiem tu herezję, wyrosłą na gruncie mojej historycznej ignorancji, ale np. uważam, że dobrze się stało, że zamiast "kresów wschodnich" mamy "kresy zachodnie", a żałowanie tego jest (jak mi się zdaje) treścią jakiejś składowej owego polskiego kompleksu.
szkoda ze nie kresy zachodnie